Relativhörer vs. Absolutsänger?

[drowo]

Liebes Forum,

Die wenigsten Menschen sind Absoluthörer, also können von einem gehörten Ton sofort die Note benennen. Das betrifft alle Musiker, Instrumentalisten und Sänger gleichermaßen.
Die meisten von uns sind also Relativhörer, d.h. wir sind können aufgrund einer gehörten Referenz eine Melodie nachsingen, bei entsprechender Ausbildung auch eine Zweitstimme dazu etc.

Tja, jetzt funktioniert singen aber nunmal nicht so, dass wir uns an den Ton heranschleifen bis unser relatives Gehör sagt "ouh, isch glaub' jetzt hascht'n", sondern das "muskuläre Gedächtnis" der Kehlkopfmuskulatur formt den Ton schon aufgrund der Klangvorstellung, bevor er hörbar wird mit der richtigen Muskelspannung. In anderen Worten: unser Singapparat arbeitet doch in jedem Fall "absolut", nicht relativ. Warum ist dann der Schritt zum Absoluthörer so groß?

Andererseits: selbst wenn ich ein Lied sehr gut kenne und die Melodie auswendig ohne tonale Referenz drauflos singe, wird sich die Melodie in den seltensten Fällen exakt auf der richtigen Tonhöhe befinden. Die Intervalle werden relativ zueinander natürlich stimmen. Ist das Hören der Referenz dagegen noch nicht so solange her und habe ich zwischenzeitlich keine anderen Lieder / Tonarten gehört, werde ich dagagen sehr genau auf der richtigen Tonhöhe landen.

Fazit:

• Die Umsetzung von relativ Gehörtem in absolut Gesungenes ist des Sängers täglich Brot.
• Trotzdem ist unser Gehör "vergesslich" was die absolute Tonhöhe betrifft
• Die relativen Tonintervalle dageben bleiben viel länger im Gedächtnis

In diesem Sinne wollte ich mal folgende Fragen in den Raum werfen:

• Ist dann vielleicht gar nicht das absolute Hören das Hauptproblem, sondern eher die Umsetzung von Gehörtem in etwas Visuelles wie der Schriftform oder den Fingersatz am Instrument?
• Steckt vielleicht in jedem Menschen - oder zumindest in jedem Sänger - ein potentieller Absoluthörer?
• In anderen Worten: Wäre es vielleicht nur eine Übungssache, auch ein Absoluthörer zu werden?

Mich würde eure Gedanke hierzu interessieren.

LG Robert

 

[Jakari]

Servus,

Ich möchte mal einige Fehler hier berichtigen:
- Es gibt nicht "DAS" absolute Gehör.
es gibt "absolutes Hören" bzw "ein absolutes Gehör", und das dann auch als aktives, oder auch "nur" passives. Im aktiven absoluten Gehör ist automatisch das passive enthalten. (aktiv heisst, man kann einen gehörten Ton zB exakt ohne Vergleichston benennen, oder wiedergeben...
passiv heisst zB, man erkennt einen "verstimmten" (o.ä.) Ton sofort; oder man hört einen Ton und hat direkt die Quinte/Quarte etc dazu.
Ist eigentlich ein breiteres Spektrum, als blossdas Tonwiedergabe-Verhalten.

-. Fast jeder Asiate hat ein absolutes Gehör, einfach weil ihre Sprache eine Tonalsprache ist, i welcher kleinste Tonunterschiede andere Worte bedeuten, zB Hi, oder Xiang

- theoretisch könnte jeder zu einem absoluten Gehör hinarbeiten. Ist aber schon recht aufwendig und zeitintensiv

- mit einem sog. "muskulären Gedächtnis" hat das Umsetzen eines Tons auch nicht wirklich zu tun (mEn). sondern mit dem Umstand, dass unser Körper insgesamt (zumindest wenn untrainiert) überhaupt Schwierigkeiten hat, einen Ton (Gesang) auch sofort perfekt zu treffen/finden.
Weil zuviele Faktoren da mit reinwirken.

- Es gibt weiterhin auch Menschen, welche unterscheiden in ein "Grundtongehör" oder ein "Obertongehör".
Das richtet sich dann nach der Art der Wahrnehmung, also ob das Gehör eher im Grundtonfrequenzb. hört, oder die entsprechenden Obertonarten auch mit aufnimmt.


mMn kann man das alles aber auch übertheoretisieren.
Für mich ists wichtiger, dass ein Sänger den Text, die Emotion dahinter, und das Gesamtmusikbild passt.
Egal ob es nun ein Absolut, oder relativ,oder Sonstwas für Hörer ist.

 

[antipasti]

Ich möchte mal einige Fehler hier berichtigen:
- Es gibt nicht "DAS" absolute Gehör.

Ich kann im Startpost ehrlich gesagt keine Passage finden, in der von DEM absoluten Gehör gesprochen wird. Sondern - genau, wie du es sagst - vom absoluten Hören oder Absoluthörern.

Für mich ists wichtiger, dass ein Sänger den Text, die Emotion dahinter, und das Gesamtmusikbild passt.
Egal ob es nun ein Absolut, oder relativ,oder Sonstwas für Hörer ist.

Ich denke, dass sieht jeder so und niemand wird diesen Thread zum Anlass nehmen, abolutes Hören zu üben. Es geht hier wohl eher um ein kleines Gedankenspiel - eben eine Plauderei in der Plauderecke.

Topic:
Wiki zitiert, dass die Fähigkeit am häufigsten (90% von 1000) bei Berufsmusikern gemessen wurde, die im Alter von drei Jahren Musikerziehung begonnen haben. Schon im Grundschulalter halbieren sich die Chancen. Insofern ist es wohl trainierbar. Sehr selten soll es aber auch ein scheinbar angeborenes absolutes Hören bei Kindern geben, die weder ein musikalisches Umfeld haben, noch mit einer tonalen Sprache aufwachsen.

 

[saitentsauber]

das "muskuläre Gedächtnis" der Kehlkopfmuskulatur formt den Ton schon aufgrund der Klangvorstellung, bevor er hörbar wird mit der richtige Muskelspannung. In anderen Worten: unser Singapparat arbeitet in jedem Fall "absolut", nicht relativ.

Da scheint mir ein Gedankensprung drin zu stecken. "Absolut" würde er m.E. arbeiten, wenn er auf die bloße Aufforderung "sing mal ein x-gestrichenes a" hin den richtigen Ton treffen würde. Wenn aber eine Melodie nach(!)gesungen wird o.Ä., kommen Anhalts- bzw Bezugspunkte wie Intervalle, sich wiederholende Läufe usw. vor, die dem Ganzen zumindest eine "relative" Dimension verleihen.

 

[FerdinandK]

Es geht dabei nicht ums trainieren, sondern ums "nicht verlernen", die Fähigkeit ist (wie sooo viele andere) da, wird sie nicht verwendet wird sie (die Fähigkeit) abgeschaltet, die Ressourcen geschont. Ich meine 3 Jahre ist viel zu spät, es beginnt schon prä-natal. Aber ich meine auch, dass mit Erlauben (sich selbst erlauben), Willen und Übung alles möglich ist.
Die größte Schranke sitzt im Kopf.

 

[antipasti]

"Absolut" würde er m.E. arbeiten, wenn er auf die bloße Aufforderung "sing mal ein x-gestrichenes a" hin den richtigen Ton treffen würde. Wenn aber eine Melodie nach(!)gesungen wird o.Ä., liegen Anhalts- bzw Bezugspunkte wie Intervalle, sich wiederholende Läufe usw. vor, die dem Ganzen zumindest eine "relative" Dimension verleihen.

Das ist richtig, aber ich glaube, drowo meint es anders und das ist auch der Grundgedanke.

Das Gehör arbeitet dann natürlich relativ, aber das "Muskelgedächtnis" nicht. Sonst müssten wir in jeden einzelnen Ton einer Melodie erst "reineiern", wie es manche Anfänger ja auch machen.

Vielleicht ähnlich wie beim Lesen. Der Erstklässer liest Buchstabe für Buchstabe und weiß erst beim letzten Buchstaben, welches Wort er gelesen hat. Sobald man lesen kann, benötigt man nur noch den ersten und letzten Buchstaben, um ein Wort sofort zu erfassen. Alle dazwischen können in belieber Reihenfolge stehen.

 

[drowo]

Erstmal danke für eure Antworten!

mit einem sog. "muskulären Gedächtnis" hat das Umsetzen eines Tons auch nicht wirklich zu tun (mEn)

Hmm ... also in mir entsteht eine Klangvorstellung von einem bestimmten Ton, und dann singe ich diesen Ton. Dazu brauche ich nichtmal eine Referenz zu hören, nur werde ich diese memorierte Melodie wahrscheinlich nur annähernd auf der Tonhöhe wiedergeben auf der ich sie "gelernt" habe.

sondern mit dem Umstand, dass unser Körper insgesamt (zumindest wenn untrainiert) überhaupt Schwierigkeiten hat, einen Ton (Gesang) auch sofort perfekt zu treffen/finden.

Moment, ich rede nicht von Anfängern, sondern schon von gut bis sehr gut trainierten Sängern. Ich bin wie alle Sänger durchaus in der Lage einen Ton "mit der für die Situation erforderlichen Präzision" zu treffen. Perfekt ist hier glaube ich ein weniger angebrachtes Wort.

"Absolut" würde er m.E. arbeiten, wenn er auf die bloße Aufforderung "sing mal ein x-gestrichenes a" hin den richtigen Ton treffen würde

Jein. Wenn ich eine Ton höre und auch wenn ich diesen NUR Nachsingen will, muß die erforderliche Kehlkopfstellung, die Spannung der Stimmlippen etc. absolut erfolgen. Es gibt keine "Referenzspannung" zur der ich relative irgendetwas tue. Ich habe die Klangvorstellung und mein Kehlkopf "macht" den Ton - sofern er in meine Range liegt. Was ich aber nicht kann, ist den Notennamen zu lesen, oder die Note auf der Zeile anzusehen und den Ton genau zu treffen. Wobei ich natürlich gewisse Töne trotzdem auf ... sagen wir mal +/- einen Halbton auch aus dem Stegreif treffen könnte. Die liegen meist an den Register-Übergängen, sind also sehr characteristisch.

Das Gehör arbeitet dann natürlich relativ, aber das "Muskelgedächtnis" nicht

Oops, da war jemand schneller Ja genau, darauf will ich hinaus.

Für mich ists wichtiger, ... Text, .. Emotion ... Gesamtmusikbild ....

Natürlich. Klar. Ich versuche hier auch kein "Problem" zu lösen, ich weiß wie und was ich singen kann. Mich interessiert es einfach aus rein akademischer Sicht.

@FerdinandK ich finde absolut klasse was du schreibst, aber ich habe nicht ein Wort verstanden ...

EIDT: beim erneuten Durchlesen wird's klarer

LG Robert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

theoretisch könnte jeder zu einem absoluten Gehör hinarbeiten. Ist aber schon recht aufwendig und zeitintensiv

Das war eine meiner Fragen. Ich habe auch den Eindruck, das absolutes Hören und absolutes Tongedächtnis einfach etwas ist, dass wir "können könnten", aber einfach nicht trainieren weil wir es nicht brauchen. Beispiel: Acapella Sänger sind darauf trainert, die Tonhöhe während des Stückes zu halten, während Sänger die ausschließlich zu Instrumentalbegleitung singen beim Acapella schnell mal abrutschen, weil sie es nicht gewohnt sind ohne ständige Referenz zu singen. Aber lernen kann letzerer das auch, er muß es nur ... üben.

Der Gegensatz dazu wäre eine angeboren Fähigkeit die man von Geburt an hat oder nicht hat.

 

[antipasti]

ich finde absolut klasse was du schreibst, aber ich habe nicht ein Wort verstanden ...

... dass mans schon im Fruchtwasser kann und dann Mangels Nutzung verlernt. Aber wer will, kann es trotzdem wieder lernen.

 

[drowo]

Danke @antipasti jetzt hab ich's auch kapiert
Das heißt dann weitere Zustimmung zu meiner Vermutung, dass Aboluthören eher Trainingssache als genetisches Merkmal ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

aktiv heisst, man kann einen gehörten Ton zB exakt ohne Vergleichston benennen, oder wiedergeben...

Das ist interessant. Wenn du es als absolutes Hören bezeichnest, einen gehörten Ton wiederzugeben, dann ist jeder (geübte) Sänger ein Absoluthörer. Eventuell habe ich dich hier aber falsch verstanden.

 

[antipasti]

Das heißt dann weitere Zustimmung zu meiner Vermutung, dass Aboluthören eher Trainingssache als genetisches Merkmal ist.

Nein, dass es eine jedem gegebene, natürliche Fähigkeit ist, die aber so überflüssig ist, dass man sie "draußen" sofort wieder verlernt. Es sei denn, man braucht sie zufällig doch. Eben durch Musik oder bei tonaler Sprache.

So zimindest meine Deutung.

 

[drowo]

Nein, dass es eine jedem gegebene, natürliche Fähigkeit is

Ah, da habe ich mich blöd ausgedrückt. Ich meinte eher, das Nicht-Absoluthören kein Gen fehlt.

"draußen"

Das inspiriert mich zu folgenden Zeilen:

Dem Mutterleibe kaum entronnen
vom rechten Tone abgekommen
fristen unser Leben wir
danach als Relativhörer

 

[FerdinandK]

Unser Ohr (also der Sensor) funktioniert absolut.

Können wir nur "relativ" auf die Daten zugreifen, dann nur weil wir den Zugang "vergessen", nicht benötigt haben, dann wird dieser "wegoptimiert", die Neuronen für was anderes verwendet, einem anderen Mustererkenner zugeordnet wurden, das absolute Gehör ist vor dem relativen vorhanden, weil es "einfacher" zu verarbeiten wäre, aber dann kommt unsere Sprache ... .

Vieles in unserem Leben dreht sich um Sprache, die Vokale sind letztendlich Relationen, die Relation vom Grundton zum dominanten Oberton (Obertonfolgen), das ist die Grundlage für unser Intervallempfinden, für unser relatives Gehör. Viel Sprache, viel Schlagzeug (Konsonanten = Rauschen in diversen Frequenzspektren), viel Bass (wird nicht über das Ohr wahrgenommen) wenig absolutes Gehör. Viel Musik (ohne Sprache), viele Tierlaute, viele Geräusche aller Art (aber ohne Sprachzuordnung oder Rhythmuszuordnung) Platz für absolutes Gehör, oder eben Training.

 

[Ikone]

E Aber ich meine auch, dass mit Erlauben (sich selbst erlauben), Willen und Übung alles möglich ist.
Die größte Schranke sitzt im Kopf.

IMO Ist da keine Schranke von der man sich befreien muss oder kann. Das Hirn hat in den Jahren 1 - 2 die Fähigkeit Töne zu bestimmen wie Farben. Es weiss nicht was es ist oder wie es heißt. Falls also einem selbst als Baby unerwartet viel Musik (anspruchvolle Musik) vorgespielt wurde, kann man es bestimmt irgendwie wieder hervorholen. Übung in Form von Meditation als Gegenwartsgefühl funktionert eher als Wille und Übung. Aber oft geht das mit einer weiteren Abstraktion schief, was angesichtes des höheren Denkvermögens kein Wunder ist.

Danke @antipasti jetzt hab ich's auch kapiert
Das heißt dann weitere Zustimmung zu meiner Vermutung, dass Aboluthören eher Trainingssache als genetisches Merkmal ist.

Weder das eine noch das andere. Es kann im Verborgenen liegen, aber eben auch nicht, und dann ist es auch nicht trainierbar, da es nur noch über Abstraktion gemerkt/gelernt werden kann.
Mit dem muskulären Gedächnis das mM nach nur der Imitation des Tones dient hat das nicht so viel zu tun.

 

[turko]

In diesem Sinne wollte ich mal folgende Fragen in den Raum werfen:

• Ist dann vielleicht gar nicht das absolute Hören das Haupproblem, sondern eher die Umsetzung von Gehörtem in etwas Visuelles wie der Schriftform oder den Fingersatz am Instrument?
• Steckt vielleicht in jedem Menschen - oder zumindest in jedem Sänger - ein potentieller Absoluthörer?
• In anderen Worten: Wäre es vielleicht nur eine Übungssache, auch ein Absoluthörer zu werden?

Ich würde diese Fragen relativieren wollen und überhaupt in Frage stellen, daß das abolute Hören ein Vorteil für das tägliche Musikmachen ist. Mir fiele auch keine praktische Situation ein, bei der dies zuträfe.
Von einem zugeworfenen Ton sofort die exakte Tonhöhe (= die Benennung) zu identifizieren, ist zwar eine Leistung bzw. Fähigkeit, aber eine die beim musizieren überhaupt keine Rolle spielt.
Viel (VIIEEEL !!) wichtiger (weil RELEVANTER) erscheint mir, das relative Gehör ausgiebigst zu trainieren. Denn DAS ist des Musikers täglich Brot !

LG

Thomas

 

[drowo]

Viel (VIIEEEL !!) wichtiger (weil RELEVANTER) erscheint mir, das relative Gehör ausgiebigst zu trainieren. Denn DAS ist des Musikers täglich Brot !

Da stimme ich dir absolut (nicht nur relativ ) zu! Es ist wie gesagt eher ein akademisches Gedankenspiel.

Von einem zugeworfenen Ton sofort die exakte Tonhöhe ... Fähigkeit, ... die beim musizieren überhaupt keine Rolle spielt.

Stimmt. Umgekehrt dagegen wäre das spontane Singen vom Blatt - also ohne mir vorher am Klavier den Grobverlauf der Melodie rauszuklimpern - schon etwas, das ich gerne können würde.

 

[saitentsauber]

Es gibt keine "Referenzspannung" zur der ich relative irgendetwas tue. Ich habe die Klangvorstellung und mein Kehlkopf "macht" den Ton

- denn er "weiss" (bzw. "erinnert sich"), wie er sich "aufgestellt" hat, wenn er in der Vergangenheit ähnliche Töne hervorgebracht hat (Muskelgedächtnis) - wie auch weiss, dass ich mich anders "aufstelle", je nachdem, ob ich einen Sack mit Styroporabfällen aufhebe oder einen Sack mit z.B. nassem Papier. Dazu brauch er nicht zu wissen, wieviel kg jeweils hochgehievt werden müssen.

M.a.W.: Schon das, was Du "Klangvorstellung" nennst, beinhaltet in meiner Sicht "Relativität". Letztere kann, aber muss nicht durch "Ranschleifen" - die übrigens häufiger vorzukommen scheint, als einem lieb ist - zum Ausdruck kommen. Es kann auch ein "knapp daneben" herauskommen.

 

[turko]

Umgekehrt dagegen wäre das spontane Singen vom Blatt - also ohne mir vorher am Klavier den Grobverlauf der Melodie rauszuklimpern - schon etwas, das ich gerne können würde.

Und das ist ja auch trainier- und erlernbar. Dauert halt ein paar Jahre, bis man halbwegs sattelfest darin ist.
Hat zu tun mit der inneren Tonvorstellung, die wiederum durch das muskalische Hören mitgeschult wird.

Aber ob die vom Blatt gesungene Melodie dann tatsächlich in der selben Tonart wie notiert gesungen wird, ist ja unerheblich. Wichtig ist, daß die Melodie "in sich" stimmt.

Ein geübter Sänger, wird die Tonart wohl auch ungefähr treffen, mit einer Toleranz von +/- einer kleinen Terz, weil er weiß, wie sich bestimmte Töne ungefähr anfühlen.

Thomas

 

[GloriaThomas]

Bin mir nicht sicher, ob ihr mir hier einen Einwurf zugesteht - ich bin nämlich eine absolute Laiin - ich kann keine Noten, bzw. befasse mich mit dem Singen auch nicht so theoretisch, bei mir ist das Singen eine rein PRAKTISCHE Angelegenheit. Und diese Diskussion scheint mir doch eine sehr fachspezifische, wenn nicht gar akademische zu sein...

Würde aber gern trotzdem - sozusagen aus den Niederungen der reinen Praxis - meine Gedanken dazu einbringen ==>

Ich bilde mir ein, ich habe ein sehr gutes Gehör - ich kann zwar nicht die Noten benennen, die ich höre, weil ich sie, wie erwähnt, nicht KANN, aber ich kann sehr wohl ziemlich treffsicher alles nachsingen. Und ich höre es sofort, wenn ein Ton jetzt nicht sitzt, also "falsch" gesungen ist. Oder wenn die Tonlage nicht passt. Oder wenn ein Lied, welches ich kenne, auf einmal irgendwie anders gesungen wird.

Ich denke, dieses Gefühl ist um einiges höher einzustufen als jede Theorie. Denn es geht darum, WIE ES letztendlich KLINGT - und nicht darum, ob ich jetzt in der Lage bin, einen Ton zu BENENNEN - ich muss ihn nachsingen können, egal, wie er jetzt heißt.

Was natürlich jetzt nicht im Widerspruch dazu stehen soll, dass die Noten aus einem anderen Grund wichtig sind, weil sie nämlich die Kommunikation unter Musikern immens erleichtern.

 

[moniaqua]

Das ist interessant. Wenn du es als absolutes Hören bezeichnest, einen gehörten Ton wiederzugeben, dann ist jeder (geübte) Sänger ein Absoluthörer. Eventuell habe ich dich hier aber falsch verstanden.

Ich hatte das so verstanden, dass jemand, der aktiv absolut hört, einen Ton hört und sagt "Das ist ein a" und eine Note sieht, oder gesagt bekommt, "singe ein c" und das dann tut.

Und ich höre es sofort, wenn ein Ton jetzt nicht sitzt, also "falsch" gesungen ist.

Das wäre relatives Gehör und ist, wie schon gesagt, Musikers täglich Brot.

Oder wenn die Tonlage nicht passt.

Das könnte auf absolutes Gehör hindeuten.

Zum Thema: Ich glaube nicht, dass ich ein absolutes Gehör habe. Ich glaube aber, dass ich im Lauf der Jahre über das Köpergefühl, das ein Ton hat/erzeugt, näher rangekommen bin. Es irritiert mich, wenn bei einer Probe ein Lied höher oder tiefer gesungen wird als notiert, ohne dass ich das vorher gesagt bekomme. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es mich auch am Anfang einer Probe irritieren würde. Und leider sinke ich durchaus auch, ohne es zu merken, wenn ich müde/nicht fit bin. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Absolutheit des Gehörs auch Tagesform-abhängig ist.

 

[DarkStar679]

was passiert mit einem absoluthörer, wenn zb. ein orchester eine alternative stimmung verwendet, zb. 432hz.
dann wäre das komplette musikstück für ihn "flat", wenn sein absolutes gehör auf 440hz geeicht ist?