Regieraum akustisch optimieren - mit REW Messung und Bildern

[Bassonkel]

Wir mussten uns zum Jahreswechsel einen neuen Proberaum suchen und sind daher in den "Speckgürtel" von Berlin gedrängt worden. Der Vorteil dabei ist, dass wir gleich 2 Räume zu einem verhältnismäßigen Schnäppchenpreis bekommen haben. Der große Raum hat etwa 35m2 und der kleine ca. 17m2
Der große soll (und wird auch schon) als Proberaum genutzt. Später natürlich auch als Aufnahmeraum.
Mir geht es aber erstmal um den Regieraum.

Hier mal die Ausgangslage:


...das ist quasi die Ausgangslage. (sorry, ich hatte für die Bilder nicht extra aufgeräumt )

Ich hab natürlich auch schon eine Messung mit REW durchgeführt. Stereodreieck, gleichschenkliges Dreieck etc. Es gibt da ja im Recordingforum eine ganz gute Anleitung. Falls die jemand kennt, daran hab ich mich gehalten. Messmikro war Das Behringer ECM: 8000:




Ich hoffe ich habe bei der Skalierung etc. alles richtig gemacht. Im Zweifel hab ich die entsprechende REW-Messdatei in meiner Dropbox abgelegt:
Link: https://dl.dropboxusercontent.com/u/9656542/1. Messung FiFo.mdat
Damit müsste sie eigentlich für jeden zugänglich sein (sollte das nicht funktioniert haben, bitte einfach eine kurze Rückmeldung

)

Mein Plan wäre jetzt im 1. Durchgang in den beiden vorderen Ecken Basstraps aus Rockwool Sonorock zu bauen. Das sollte ja den Frequenzgang grundsätzlich auch etwas glätten?
Das ganze möglichst als "mobile" Lösung, aber vom Boden bis zur Decke. Also mehrere Teile zum übereinander stapeln. Soll heißen, nicht fest verbaut.

Wegen der Direktreflexion, würde ich "Breitbandabsorber", ebenfalls aus Rockwool Sonorock an den beiden Seitenwänden und von der Decke abgehängt über den Abhörplatz hängen.
Da stellt sich mir noch die Frage wie Dicke diese sein sollten?

Ich habe das Ganze mal in einem Plan dargestellt:



..soweit meine Gedankengänge.


Im 2. Schritt, falls nötig, habe ich noch überlegt im hinteren Bereich auch noch Basstraps zu verbauen. Notfalls auch noch quer unter die Decken. Also so:



Aber ich will es auch nicht übertreiben, sodass ich nachher die Höhen überdemme, aber untenrum im Bassbereich nichts mehr erreiche.
Was sagt ihr zu den Messergebnissen, und vor allem, ist meine Herangehensweise die Richtige?

Die Wände sind übrigens fest gemauert, und (vermutlich) Putz drauf. Washrscheinlich in den 60´er oder 70 ´er Jahren. An die Decke konnte ich noch nicht klopfen. Müsste ich mal machen, falls das wichtig wäre.
Beste Grüße

 

[Mr. Bongo]

sieht doch gar nicht so schlecht aus, der Plan. Ich würde vielleicht noch einen Breitbandabsorber, wie ihn die Seitenwand und Decke verpasst bekommen, auf die Tür pappen. Je nach Abstand der Speaker auch noch ein Stückchen daneben, sodass die Reflexionspunkte abgedeckt sind.
Dicke mindestens 8cm, gerne 10. Ich selbst hab 8cm Schaumstoff, das ist okay.
Sollen diese Wand-Absorber verkleidet werden? In den Bildern siehts so aus, das würde ich aber nicht machen. Früh die Höhen dämmen, in den Ecken ruhig durchlassen ( = die Absorber mit Folie oder Holz verkleiden).

Die Basstrap hinten über der Tür könnte sich an der gegenüberliegenden Wand, über dem Fenster, eventuell besser machen. Da wäre auszuprobieren, was in welcher Hinsicht mehr bringt. Hinten würden diagonale Raummoden stärker gemindert, vorne eher die vertikale.

 

[Bassonkel]

Danke für dein Feedback

sieht doch gar nicht so schlecht aus, der Plan. Ich würde vielleicht noch einen Breitbandabsorber, wie ihn die Seitenwand und Decke verpasst bekommen, auf die Tür pappen. Je nach Abstand der Speaker auch noch ein Stückchen daneben, sodass die Reflexionspunkte abgedeckt sind.

Soll man nicht in den Rücken - wenn dann - eher Diffusoren packen? Oder meintest du weil der Raum verhältnismäßig klein ist, eher so "tot" wie möglich?

Dicke mindestens 8cm, gerne 10. Ich selbst hab 8cm Schaumstoff, das ist okay.

Ich hatte an 10cm dicke Sonorpckplatten für die Wände und Decke gedacht. Für die Ecken so Dick wie möglich, damit ich so wenig "Scheiben" zum stapeln wie möglich schneiden muss.

Sollen diese Wand-Absorber verkleidet werden? In den Bildern siehts so aus, das würde ich aber nicht machen. Früh die Höhen dämmen, in den Ecken ruhig durchlassen ( = die Absorber mit Folie oder Holz verkleiden).

Also die an der Wand und an der Decke werde mindestens mit Stoff verkleiden. Als eine einfachen Holzrahmen. Die Basstraps in den Ecken werde ich in Folie packe und zusätzlich Stoff drauf.
In dem Sweet Home 3D - Programm habe ich nichts passendes gefunden, daher sind die Wand- und Deckenabsorber als Holzkisten und die Basstraps vorne Eckregale^^ Da brauchte ich halt irgendwas was halbwegs optisch zur Darstellung passt.

Die Basstrap hinten über der Tür könnte sich an der gegenüberliegenden Wand, über dem Fenster, eventuell besser machen. Da wäre auszuprobieren, was in welcher Hinsicht mehr bringt.

Hatte ich auch schon überlegt, nur geht da oben das Heizungsrohr lang. Da müsste ich mal gucken wie ich das da ran bekomme, bzw. was noch an Platz über bleibt, durch das Rohr.

Hinten würden diagonale Raummoden stärker gemindert, vorne eher die vertikale.

Ok, da muss ich mich wohl noch belesen was das ist, bzw. wo der Unterschied liegt

 

[Mr. Bongo]

was man machen "soll" und was hinterher tatsächlich gemacht wird, muss sich nicht immer decken
Es heißt, dass Diffusoren eher in größeren Räumen sinnvoll sind und in kleineren nicht so viel bringen. Klingt auch soweit logisch, da man durch die Streuung gleichmäßigeren Nachhall erzielen kann und wahrscheinlich Flatterechos mindert, dabei aber den Raumklang beibehält und nicht zudämpft. Ich hab aber selbst noch nirgendwo Diffusoren und vermisse bisher auch keine, werde aber vielleicht irgendwann mal welche ausprobieren.

Luft im Rücken eines Absorbers ist sowieso nützlich, um den Wirkungsgrad zu steigern bzw die tiefste absorbierte Frequenz noch weiter nach unten zu treiben. Sie wirken nämlich im Bereich der Schallschnelle, und der ist nie direkt an der Wand.
Je nachdem, wie die Platzverhältnisse da genau sind, könntest du den Deckenabsorber auch in einem anderen Winkel als 45° zu den Wänden montieren. Also über das Heizungsrohr drüber, oder dahinter weg. Extrem weit würde ich davon aber nicht abweichen wollen, dadurch verringert sich halt die effektive Dicke zur einen Seite, weil er näher an die Wand kommt.

Die vertikale Raummode ist die zwischen Boden und Decke, Wellenlänge ca. 2,50m und dessen Teiler (1,25m; 0,625m usw).
Die diagonale ist zB zwischen der Kante Vorderwand - Boden und Hinterwand - Decke, hat also Wellenlängen, die größer sind als der Grundriss des Raums. In deinem Fall Größenordnung 6m.

 

[Hotspot]

Finde das Diagramm derzeit schon mal nicht so schlecht als Ausgangspunkt. Ich hätte keine Bedenken einer Überdämpfung.
Diffusoren verwende ich selbst auch nicht bei meiner Raumgröße von 15qm.
Hattest du beim Messen auch mal ein wenig mit dem Abstand bzw. der Position der Monitore vor der Wand gespielt? Das wäre auch nochmal anzuraten in Hinblick auf deine Hauptmoden. Ich würde den Schreibtisch und die Monitore ein Stück weit in den Raum hinein stellen.
So wie ich das sehe, hast du ja die Möglichkeiten.

 

[Bassonkel]

was man machen "soll" und was hinterher tatsächlich gemacht wird, muss sich nicht immer decken
Es heißt, dass Diffusoren eher in größeren Räumen sinnvoll sind und in kleineren nicht so viel bringen. Klingt auch soweit logisch, da man durch die Streuung gleichmäßigeren Nachhall erzielen kann und wahrscheinlich Flatterechos mindert, dabei aber den Raumklang beibehält und nicht zudämpft. Ich hab aber selbst noch nirgendwo Diffusoren und vermisse bisher auch keine, werde aber vielleicht irgendwann mal welche ausprobieren.

Ok, verstehe. An Diffusoren an sich hatte ich bisher auch noch keinen Gedanken verschwendet. Ich hab ja zurzeit eher noch Problem mit zuviel Hall.^^

Luft im Rücken eines Absorbers ist sowieso nützlich, um den Wirkungsgrad zu steigern bzw die tiefste absorbierte Frequenz noch weiter nach unten zu treiben. Sie wirken nämlich im Bereich der Schallschnelle, und der ist nie direkt an der Wand.
Je nachdem, wie die Platzverhältnisse da genau sind, könntest du den Deckenabsorber auch in einem anderen Winkel als 45° zu den Wänden montieren. Also über das Heizungsrohr drüber, oder dahinter weg. Extrem weit würde ich davon aber nicht abweichen wollen, dadurch verringert sich halt die effektive Dicke zur einen Seite, weil er näher an die Wand kommt.

Du meinst also anstatt den "Hohlraum" komplett "auszustopfen", eher nur eine Schicht? Also ungefähr so?


Das wäre natürlich extrem materialsparend und vermutlich auch leichter unter die Decke zu bekommen.

Hattest du beim Messen auch mal ein wenig mit dem Abstand bzw. der Position der Monitore vor der Wand gespielt? Das wäre auch nochmal anzuraten in Hinblick auf deine Hauptmoden. Ich würde den Schreibtisch und die Monitore ein Stück weit in den Raum hinein stellen.
So wie ich das sehe, hast du ja die Möglichkeiten.

Nein, bisher ist das die einzige Messung. Ich habe eigentlich mit Absicht die Monitorboxen soweit wie möglich an die Wand (oder hier ja eigentlich Fenster) geschoben, weil ich gelesen habe, dass das grundsätzlich die bessere Variante sei, wenn man nicht mehr als einen Meter weg kann. 1 Meter Abstand und mehr ist dann wirklich nicht drin . Zumal ja meine KRK ihre Bassreflexöffnungen nach vorne haben. ...ja ich weiß, Bass breitet sich Kreisförmig aus ;-)

 

[Mr. Bongo]

Du meinst also anstatt den "Hohlraum" komplett "auszustopfen", eher nur eine Schicht? Also ungefähr so?
Anhang anzeigen 497628

Das wäre natürlich extrem materialsparend und vermutlich auch leichter unter die Decke zu bekommen.

ja, genau so. Vielleicht mit etwas Abstand zum Rohr, falls es doch ein bisschen warm wird.
Zu dünn sollte das Material trotzdem nicht werden, 25-30cm Dicke bei einem Hohlraum von ca. 30-40cm bis in die Ecke gerechnet sind sehr gesund und reichen schon recht tief in den Frequenzkeller.
Diese Bassabsorber in Prismenform werden normalerweise auch so aufgestellt, dass die Spitze in den Raum zeigt anstatt die Ecke auszufüllen:

 

[Bassonkel]

Ok....
Macht das evtl. auch in den Raumecken Sinn, oder nur unter der Decke? Bzw. was ist jetzt effektiver? Ausfüllen, oder einen flachen Absorber in die Ecken Stellen?
So eine Teil - wie auf deinem Bild - habe ich auch noch 1 oder 2 mal zu liegen. Jeweils ein 1m lang mit einer Schenkellänge von - ich glaube - 35cm. Bisher hab ich die Dinger eher für unbrauchbar gehalten. Wo ich die Teile her habe weiß ich ehrlich gesagt auch nicht mehr so genau.

 

[ThomasT]

Soll man nicht in den Rücken - wenn dann - eher Diffusoren packen? Oder meintest du weil der Raum verhältnismäßig klein ist, eher so "tot" wie möglich?

Diffusoren benutzt man aus folgenden Gründen: man möchte Reflexionen verhindern und gleichzeitig die Schallenergie erhalten. Entweder insgesamt die Nachhallheiz nicht zu stark verkürzen und (meist bei der Aufnahmen) als natürlicher diffusser Hall. Um erste Reflexionen von hinten zu bekämpfen, wären Absorber eigentlich besser. Es ist eher so, dass man im Rücken Diffussoren benutzen kann.
Ein kleiner Raum braucht mehr Dämpfung. Da wären Absorber an der Rückwand geg. besser. Insbesondere dann wenn die Reflexionen früher als 15 ms kommen würden. Zudem brauchen QRD-Diffussoren etwas Abstand. Erst weiter vor ihnen entsteht das diffusse Schallfeld.

 

[Bassonkel]

Ok, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann sind Diffusoren in kleineren Räumen (so wie meiner) nicht wirklich sinnvoll!? ...ganz davon abgesehen das ich eh erstmal nicht vor hatte welche zu verbauen

 

[Froschkapitaen]

20cm Absorber + 20cm Luft sind natürlich besser als nur 20cm Absorber.
Besser als beides ist dann natürlich 40cm Absorber.

 

[Bassonkel]

Ok, also auf gut deutsch: "viel" hilft viel.

 

[ThomasT]

20cm Absorber + 20cm Luft sind natürlich besser als nur 20cm Absorber.
Besser als beides ist dann natürlich 40cm Absorber.

Siehe:
http://coldgroundstudio.de/tontechnik/absorptionsonorock.gif

20 cm Luft sind ganz schön viel. 20 cm Absorber ist schon ganz ordentlich.
Es ist ein Mythos dass 5 cm dicker Absorber mit 5 cm Abstand zur Wand, fast genauso gut wäre, wie 10 cm dicker Absorber.
Ja, die Wirksamkeit zu tiefen Frequenzen wird mehr, aber der Absorbtionskoeffizient sinkt und der Frequenzgang wird wellig.
Mal übertrieben. 1 cm dicker Absorber in 19 cm Abstand zur Wand ist nicht annähernd so gut wie ein 20 cm dicker. Sondern der Absorbtionskoeffizient ist viel geringer und im Frequenzgang wellig. (dort wie Wellenberge sind wird absorbiert, also eine Art weicher Kammfilter)

 

[Bassonkel]

So, lange Rede kurzer Sinn ...wir wahren fleißig. An insgesamt 3 Tagen (in Summe 10 Stunden zu zweit und etwa 15 Stunden zu dritt) haben wir gewerkelt. Da wir jetzt alle nicht die größten Handwerke sind, geht das vermutlich aber auch schneller^^ ...da ist die Zeit um das Material zu besorgen aber auch noch NICHT berücksichtigt!

Ich hab auch das ein oder andere Foto zum "dokumentieren" gemacht.

Das 1. Grundgerüst aus 4 Holz"balken" und oben und unten einer OSB-Platte:


Und so sieht dann das fast fertige Gerüst für die Vorderseite aus:


Ich sehe gerade, da ist das obere quer liegende Gestell noch nicht fertig. Das wurde wiederum auch einfach dann später nach rechts geschoben und links noch ein kleineres zusätzlich gebaut. Damit bekommt man das ganze leichter oben rauf. Weil sonst müsste man ganz schön Handtieren, wenn das über die ganze Wandlänge gehen würde. Zudem bekomme ich auch nur gerade noch 3m Latten ins Auto

Die Gestelle wurden dann nach und nach mit Rockwool Sonorock gefüllt:


...und anschließend mit Folie eingewickelt:


Von Ikea haben wir uns Bomull besorgt. Da kostet ein laufender Meter 2 Euro. Der Stoff ist 1,5m breit.

Wir haben als erstes das obere Querteil "bezogen". Das sollte man unbedingt zu zweit machen. Zumindest wenn die Teile etwas größer werden. So wie hier.
Aussehen tut das dann so:


Das war der Stand nach dem 1. Tag, Nachts gegen 4Uhr. An der Stelle mussten wir abbrechen weil die (Ersatz-) Tackernadeln die wir besorgt hatten, leider die falschen waren ...aber für den Tag reichte es dann auch wirklich.
Zudem streikte beim Losfahren auch noch die Batterie von unserem Sängers Auto
Starthilfekabel von der Tanke kaufen - > nach Hause fahren ...ich glaub um 7Uhr war ich im Bett. Wir hatten uns übrigens am Vortag um 9Uhr am Baumarkt getroffen

Eine Woche Später ging es dann zu dritt weiter. Fertig bezogen sieht die Vorderseite dann so au:

Die Fahnen lagen noch rum und wurden kurzer Hand spontan als Deko mit dran gehangen.

Wie auf dem Foto zusehen haben wir auch jeweils 2 gerahmte Roockwollblatten an jede Seite gebaut. Einfach einen eckigen Rahmen -> Platte rein -> Stoff drüber. Hier hab ich leider keine einzelnen Fotos gemacht. Leider versäumt.
Die "Stufe" auf der linken Seite haben wir wegen dem Kabelkanal gemacht. Nur falls sich jemand wundert.

Hinten haben wir "nur" links und rechts zwei Türme gebaut:




Wenn ihr euch fragt, warum das eine etwas schmaler ist... Sonst hätte der Kühlschrank nicht mehr gepasst

Ansonsten haben wir uns überall möglichst an das Format 50cm x 62,5cm gehalten, da dass eine einfach halbierte RockwoolPlatte ist. Die Gestelle dreieckig zu bauen war uns dann einfach zu aufwendig, weil der OBI- Baumarkt uns das ganze Zeug auch nicht zuschneiden wollte. Schon garnicht OSB- Platten in schräg. Servicewüste Deutschland. Wir haben letztendlich alles selber mit einer Handkreissäge gesägt.

Wir haben in Summe nur 2 Schrauben gebohrt. Und die sind für die beiden Seitenteile die gegen die Erstreflexion helfen sollen. Der Rest steht von alleine. Und das erstaunlich stabil.
An die Decke haben wir unter die Lampe Schienen "geklemmt" und mit der vorhandenen Lampenbohrung befestigt. ...also einfach eine längere Schrauben genommen. An diese "Konstruktion" haben wird dann mit Stahlseilen (also die dünnen ) die oberen "Decken"-Absorber gehangen. Sieht man ja ganz gut auf den Fotos, glaube ich.

Anschließen alles etwas aufgeräumt und eine Messung durchgeführt (nur beide zusammen). Auch nur eine "schnelle" im Stereomodus, weil es da auch schon wieder Nachts um 2Uhr war.

Das Ergebnis ist folgendes:


Sieht in Summe schon viiiel besser aus als der unbehandelte Raum (siehe 1. Beitrag). Nur noch eine "extreme" Nachhallzeit bei etwa 35Hz, sowie schon sehr abgeschwächt bei ~50Hz und 63Hz. Aber auch der gesamte Frequenzverlauf sieht schon - im Verhältnis - viel besser aus.
Die 35Hz werde ich wohl so auch nicht in den Griff bekommen. Aber da unten sitzt -wenn überhaupt - nur die Bassdrum. Alles andere hat vorher einen Lowcut.

Auch der subjektive Eindruck beim Musik abspielen ist jetzt Super bei meiner Referenz-CD (die ich immer nehme). Hier ist z.B. der Hall der Snare jetzt auch deutlich einzuordnen und der Gesang sitzt schön vorne und in der Mitte. Das war vorher anders.
Wenn man im Raum in die Hände klatscht, dann ist ein Echso/Hall nur noch von draußen zu vernehmen, da vor unserer Tür das Treppenhaus ist. Die Tür dichten wird noch so gut wie möglich ab, demnächst.

Soviel erstmal dazu. Wenn ihr noch frage habt, bin ich gerne bereit diese zu beantworten.

Jetzt geht es am Wochenende weiter mit dem Aufnahmeraum. Da plane ich erstmal eine handvoll (alte) Billy-Regale als flexibel Stellwände umzubauen. Also Rückwand raus und mit Rockwool gefüllt. Das ganze soll dann nachher um das Schlagzeug, bzw. dem Sänger herum aufgestellt werden. Mal gucken ob das funktioniert. Meinungen?

 

[Froschkapitaen]

Hübsch. Ich hätte (habe) nur die Dämplatten hochkant eingebaut, weil sie sich durch das Eigengewicht zusammendrücken und die Bassfallen wirklich direkt in die Ecke, ohne Zwischenraum.
Decke komplett abhängen bringt auch viel und wenn du schon dabei bist kannst du auch noch die Rückwand dicht machen.

 

[Bassonkel]

Also die Vorderseite stand ja eine ganze Woche ohne Bespannung herum. Zumindest in dem Zeitraum hat sich da nichts gesetzt. Die Platten sind aber auch nicht über die ganzen 3m einfahc aufeinander gestapelt. Vorn sind sie unterteilt in - ich glaube - 1,30m und 1,20m (oder so ähnlich) und hinten in 2m und 1m. Nur bei den 2m hab ich auch leichte bedenken.

Ganz in die Ecken geht leider nicht. Zumindest nicht, wenn man es nicht fest im Raum verbauen will. Rechts kommt der minimale Abstand von der Zierleiste und dem an der Fensterfront verlaufendem Heizungsrohr. Und links ist halt der Kabelkanal.
Evtl. fülle ich bei Gelegenheit zumindest die Kabelkanal-Lücke, mit einzeln verpackten Platten.

und wenn du schon dabei bist kannst du auch noch die Rückwand dicht machen.

Meinst du von den jetzt schon verbauten "Basstraps"?

 

[Froschkapitaen]

Jupp, wo die Tür ist.
Sollte auch helfen gegen die 35hz Mode. Ansonsten: Finger weg vom 5-Saiter

 

[Bassonkel]

Jupp, wo die Tür ist.
Sollte auch helfen gegen die 35hz Mode.

Achso, du meinst die ganze übrige Wand noch mit Dämmstoff bepflastern Ich dachte erst, du meinst bei den vorhandenen Traps hinten eine Holzplatte gegenzusetzen. Aber das macht ja nun weniger Sinn

JAnsonsten: Finger weg vom 5-Saiter

5- Saiter ist eh nur was für Angeber, ich bleib beim 4-Saiter

 

[ThomasT]

5- Saiter ist eh nur was für Angeber, ich bleib beim 4-Saiter

Richtig!

Aber in H, E, A, D Stimmung ...


Die Frage ist, ob die Problem unter 50 Hz wirklich so ins Gewicht fallen.
Die meisten Anlagen, Boxen und Monitore bringen das nicht. Notfalls kann man in dem Bereich auch Mischen nach Zahlen bzw. Mastern nach Analyser machen.

Bassdrums liegen so bei 50 Hz bis 70 Hz.
Der Bass (und geg. Synthybässe) ist das einzige was tiefer ist. Musikalisch relevant ist er nicht wirklich. Notfalls kann man es für die, die eine entsprechende Anlage haben, lassen.
Bass drückt aber auch eher im Bereich 50 Hz bis 150Hz. Also die ersten, zweiten teilweise dritten Harmonsichen. Nicht im Grundton bei so tiefen Lagen.
Musik spielt sich vorwiegend im Bereich 100 Hz bis 10kHz ab. Im erweiterten Bereich von 50Hz bis 12kHz. Unter 50 Hz und über 12kHz ist dann nur noch "Sound" und "Gefühl".

 

[Sharkai]

Die Gestelle wurden dann nach und nach mit Rockwool Sonorock gefüllt:


...und anschließend mit Folie eingewickelt:

Das ist ja geil. Ich frag mich aber, ob die Folie nicht den Schall reflektiert und somit die Leistungsfähigkeit des ganzen Gestells reduziert?
Macht die Folie da was aus? Wenn ja, welche Frequenzen werden (gefühlt geschätzt) eher reflektiert und welche werden trotzdem absorbiert?

So was kann ich mir als Bassfalle gut in unserem Proberaum vorstellen; vor allem weil es preislich sehr attraktiv ist.

Ich hab ja schon mit dem Gedanken gespielt, den ganzen Proberaum mit Rockwool auszukleiden, aber wegen der Fasern hatte ich ernste bedenken. Wenn das Ding aber unter Folie funktioniert wäre das als Lösung wieder aktuell. Das würde nur 1/4 davon kosten, alles mit Noppenschaum zu zupflastern...