Rauschen, Brummen unterdrücken DI Box oder Isolation Box

[Bernie63]

Hallo Forums Kollegen,
haben immer mal wieder Probleme mit Brummen, wenn wir mit unsrem Digitalmischpult auf eine vorhandene Beschallungsanlage gehen.
Oftmals brummen da meine Keyboards oder auch mal das Schlagzeug.
Wir verwenden dann eigentlich immer DI Boxen - Palmer PAN 04, die wir zwischen die jeweiligen Instrumente schalten.
Jetzt haben wir bei einer Veranstaltung den Fall, da hat uns der Beschaller, zwei XLR Leitungen und eine PALMER PLI-02 - Line Isolating Box gelegt.
Mir ist eigentlich nicht ganz klar was genau der Unterschied zwischen beiden Boxen ist und wann welche Box zu bevorzugen ist.
Es wäre toll, wenn mich hier jemand etwas erhellen könnte.
VG Bernhard

 

[der onk]

Eine DI-Box macht immer auch eine Impedanzanpassung, um hochohmige Quellen an niederohmige Mikrofoneingänge stöpseln zu kommen. Also hockt ein Trafo 1 zu hastdunichtgesehen drin und man erhält zwangsläufig auch eine Erniedrigung des Pegels.

Im Line-Isolator sitzt auch ein Trafo, aber Wicklungsverhältnis 1:1...

Vereinfacht gesagt, nimmt man die DI-Box zum Anschluß von einem E-Bass oder Keyboard an Mikrofoneingänge vom Mischpult - einen Line-Isolator zum Anschluß an Line-Eingänge (also z.B. Keyboard oder Sub-Mischpult an Line-In eines Mischpultes).


domg

 

[BDX.]

Eine DI-Box wandelt erst mal ein unsymmetrisches Eingangssignal in ein symmetrisches Signal um. Dies kann transformatorisch oder schaltungstechnisch geschehen.
Dabei findet sinnvollerweise eine Impedanzanpassung von Mikrofon/Instrumentpegel zum Linepegel (XLR) statt. Oft ist eine Massetrennung mittels Groundlift vorgesehen.
Isolationsboxen verwendet man um eine vollständige galvanische Trennung des Signals und der Masse zu erreichen (Transformator).

nimmt man die DI-Box zum Anschluß von einem E-Bass oder Keyboard an Mikrofoneingänge vom Mischpult

Ich verstehe nicht warum du mit der DI-Box ein Linepegel erzeugst um dann in einen Mikrofoneingang einzuspeisen? Dafür hat ein Mischpult Line-Eingänge.

einen Line-Isolator zum Anschluß an Line-Eingänge (also z.B. Keyboard oder Sub-Mischpult an Line-In eines Mischpultes).

Dafür ist ein Line-Isolator nicht notwendig, es sei denn du hast Probleme mit Brummschleifen etc. Das ist aber ein völlig anderer Sachverhalt.
BDX.

 

[suckspeed]

Aaaaalso... Mein erster Gedanke war auch, dass ein Line-Isolator eigentlich nur (in der Regel passiv und trafo-basiert) den Ein- und Ausgang voneinander isoliert. Ein Line-Isolator akzeptiert dabei Line-In und gibt auch ein Line-Level-Signal aus.
Diese oben genannte Box gibt aber laut Beschreibung von Palmer auch Mic-Level mit 600 Ohm aus. Deshalb hatte ich erstmal nicht geantwortet, aber diese Palmer PLI-02 scheint eine zweikanalige DI-Box zu sein, die eben nicht mit einem Verhältnis von 1:1 arbeitet. Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren.

Ich selbst habe zwei "richtige" Line-Isolatoren von Palmer, die Line-Level am Eingang akzeptieren und auch am Ausgang abgeben. Die eine ist stereo mit Cinch-Buchsen, die andere ist mono und hat Klinkenbuchsen. DAS sind Line-Isolatoren meiner Meinung nach. Wenn etwas einen XLR-Ausgang hat und irgendwas mit "Isolator" im Namen hat, dann ist es doch meistens eine DI-Box und das Ausgangssignal kommt an einen Mic-Input. Muss natürlich auch nicht, denn XLR kann ja auch Line-Level transportieren...

 

[Mfk0815]

Ich verstehe nicht warum du mit der DI-Box ein Linepegel erzeugst um dann in einen Mikrofoneingang einzuspeisen?

Meinem Verständnis nach liegt am Ausgang einer DI Box ein Mikrofonpegel an. Das ist extremst hilfreich wenn du am Mischpult in einen der vielen Mikrofoneingänge gehen willst. Aktuelle Digitalpulte haben ja nur mehr selten Line Eingänge und zudem muss man dann bei üblichen Stageboxlösungen häufig von XLR auf die Klinke Line Eingänge adaptieren.
Nein, nein, ist alles fein wenn man im Live Betrieb eine passende DI Box für alles, was kein Mikro ist, verwendet.

Dafür ist ein Line-Isolator nicht notwendig, es sei denn du hast Probleme mit Brummschleifen etc. Das ist aber ein völlig anderer Sachverhalt.

… obwohl es in dem Thread ums Brummen geht.
Line Isolatoren liefern, anders als DI Boxen, am Ausgang den selben Pegel ab, der rein geschickt wird. Gehst du mit Line Pegel rein, kommt wieder Line Pegel raus. Ideal für den im Start Beitrag angesprochenen Fall. Das Main-Signal vom Mischpult (Line Pegel) geht durch den PLI zu der PA. Alles wird gut. Eine DI Box ist suboptimal, da die PA üblicher weise Line Pegel erwartet, von der DI Box aber Mikro Pegel bekommt.

 

[der onk]

Ich verstehe nicht warum du mit der DI-Box ein Linepegel erzeugst um dann in einen Mikrofoneingang einzuspeisen? Dafür hat ein Mischpult Line-Eingänge.

Dafür ist ein Line-Isolator nicht notwendig, es sei denn du hast Probleme mit Brummschleifen etc. Das ist aber ein völlig anderer Sachverhalt.
BDX.

1. Die DI-Box erzeugt keinen Linepegel.
2. In der Regel sind Lineeingänge an Mischpulten niederohmig... kannst da gerne mal einen E-Bass, E-Gitarre, oder A-Klampfe mit passivem PU anschließen...
3. Bei einem Line-Isolator (wie auch in dem thread hier) geht es hauptsächlich um Brummschleifen.

Schönen Rest-Fasching noch! ;-)

 

[suckspeed]

Habe nochmal genauer nachgelesen: Pegelverhältnis zwischen Ein- und Ausgang bei dieser angegebenen Line-Isolator-Box ist 1:1, aber 600 Ohm am Ausgang. Also Line-Pegel rein = Line-Pegel raus. Man muss dann eben am Mischpult einen Adapter benutzen (idealerweise TRS-Klinke, damit man die Vorteile des symmetrischen Signals nutzt) oder das Mischpult hat auch Line-Eingänge als XLR. Wenn dir der Tonmann also diese Box gibt, dann wird er schon wissen (hoffentlich), wie die am Pult anzuschließen ist.

 

[Fish]

diese Palmer PLI-02 scheint eine zweikanalige DI-Box zu sein, die eben nicht mit einem Verhältnis von 1:1 arbeitet. Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren.

Die hat tatsächlich einen 1:1 Übertrager verbaut. Kannst Du dem technischen Datenblatt entnehmen.

Wir verwenden dann eigentlich immer DI Boxen - Palmer PAN 04, die wir zwischen die jeweiligen Instrumente schalten.

Ist sehr gängig. mache ich z.B. Beim Key auch gerne zur Pegelanpassung da ich meist noch mit einem Analogen Multicore in die Mikrofoneingänge meines Yamaha Pultes gehe. Die Eingänge haben keinen PAD.
Bei bedarf kann dann über GND Lift noch entbrummt werden.

Jetzt haben wir bei einer Veranstaltung den Fall, da hat uns der Beschaller, zwei XLR Leitungen und eine PALMER PLI-02 - Line Isolating Box gelegt.

Mach ich auch immer so wenn ich mit meinem Pult anstatt in die eigene PA in die Hausanlage einspeise. Macht das Leben leichter .
In Kirchen verwende ich hierzu eine DI Box weil 99 % aller XLR Anschlüsse in der Kirche für Mikrofonpegel ausgelegt sind.

Mir ist eigentlich nicht ganz klar was genau der Unterschied zwischen beiden Boxen ist und wann welche Box zu bevorzugen ist.

So ganz pauschal zum entbrummen / impedanzwandeln:
Line Signal ==> Mikrofon Eingang = DI Box
Passiver Pic Up an z.B. gittarre = Aktive DI Box
Galvanische trennung von Line Signalen (nur entbrummen) = Line Übertrager

Alle 3 genannten Helferlein symmetrieren auch noch das Signal.

 

[Mfk0815]

Man muss dann eben am Mischpult einen Adapter benutzen (idealerweise TRS-Klinke, damit man die Vorteile des symmetrischen Signals nutzt) oder das Mischpult hat auch Line-Eingänge als XLR.

Du hast überlesen, dass es um die Verbindung vom Mischpult Ausgang mit dem PA Eingang geht. Heute ist das alles üblicherweise in einer Symmetrischen Line Pegel XLR Ausführung umgesetzt. Da past die PLI-02 trefflich dazwischen.

 

[Bernie63]

Vielen Dank schon mal für die Antworten,
wir haben das Brumm-Problem öfters, wenn wir an einer anderen Stromversorgung (Phase) hängen wie der Beschaller.
Wenn wir über unsere eigenen Anlage spielen, können wir das besser beachten und meistens ist es ok.

In diesem Fall haben wir mit den DI Boxen unsere Intrumente an unser Mischpult angeschlossen. Danach war das Brummen weg.
Vermutlich hätte es den gleiche Effekt gehabt, hätten wir die DI Box zwischen den Ausgang unseres Mischpultes und dem Verstärker des Beschallers platziert. Oder eben eine Isolations Box, wenn wir denn ein gehabt hätten.
Da aber unser SOUNDCRAFT XLR Ausgänge hat und die PAN 04 Klinken Eingänge und weil wir gerade nicht das richtige "XLR auf Klinke" Kabel zur Hand hatten, haben wir es eben so gemacht.
Ich werde mir aber nun eine solche Isolations Box zulegen.
Der Beitrag von FISH, bestätigt eigentlich, dass was ich bisher nur so diffus vermutet habe - vielen Dank.
VG Bernie

 

[suckspeed]

1. Die DI-Box erzeugt keinen Linepegel.

Eine DI-Box nicht, aber die genannte Box bei Line-Pegal am Eingang schon.

2. In der Regel sind Lineeingänge an Mischpulten niederohmig... kannst da gerne mal einen E-Bass, E-Gitarre, oder A-Klampfe mit passivem PU anschließen...

Line-Eingänge sind eher hochohmig. Eingänge generell. Natürlich gibt es da noch große Unterschiede zwischen Hi-Z mit 1 MOhm und "normalem" Line-Eingang mit z. B. 47 kOhm. Das ist im Vergleich dann niederohmiger, aber nicht wirklich niederohmig...

 

[BDX.]

1. Die DI-Box erzeugt keinen Linepegel.

Ok. es gibt ja passive und aktive DI-Boxen. Bei passiven geht es primer um die Symmetrierung, bei aktiven auch um Signalverstärkung.

wir haben das Brumm-Problem öfters, wenn wir an einer anderen Stromversorgung (Phase) hängen wie der Beschaller.

Für diesen Fall ist eine Isolationsbox die richtige Wahl.
BDX.

 

[Fish]

geht es primer um die Symmetrierung,

Und auch Impedanzwandlung!

 

[chris_kah]

bei aktiven auch um Signalverstärkung.

Nein! Bei den aktiven geht es primär darum, eine hohe Eingangsimpedanz zu erreichen.
Eine klassische DI Box hat üblicherweise einen 10:1 Übertrager.
Dadurch wird ein Line Signal verträglicher für einen Mikrofoneingang gemacht.
Die Eingangsimpedanz geht quadratisch mit dem Übersetzungsverhältnis rauf.
Eine 10:1 DI Box hat eine 100:1 Übersetzung der Eingangsimpedanz. Bei einer typischen Eingangsimpedanz eines Mikrofoneingangs von ca. 2.5 kOhm sieht der Eingang der DI Box dadurch 250 kOhm.
Für manche Anwendungen ist das zu wenig (passive E-Gitarren, passive Piezo Abnehmer). Die hätten gerne etwas Richtung 1 MOhm und dafür schaltet man einen Verstärker mit hoher Eingangsimpedanz vor.

Eine DI Box übersetzt einen Line Pegel in der Regel 10:1, ein Line Übertrager hat in der Regel eine Übersetzung von 1:1

Line Übertrager verwendet man, um z.B. aktive Monitore oder Endstufen potentialgetrennt anzuschließen.

 

[Fish]

Ich werde mir aber nun eine solche Isolations Box zulegen.

Ist immer gut.
Auch wenn ich "nur" einen Kofferjob mache, DI Boxen und Line Übertrager habe ich, neben allen gängigen Adaptern, immer ein paar dabei.