Raumgröße/Klaviergröße

[Kyoto]

Hallo,

vorweg: ich bin nicht sicher, in welches Forum meine Frage tatsächlich gehört - sollte ich die Frage also im falschen Forum stellen, bitte verschieben - danke.


Ich habe folgendes Problem: ich möchte mir längerfristig ein Silent-Piano kaufen - bei mir geht es jetzt in die "Spar-Planung", weil ich mir selbst ein gebrauchtes Silent-Piano nicht aus dem Ärmel schütteln kann. Nun gucke ich, was der Markt so gebraucht bietet und versuche herauszufinden, was ich minimum zur Seit legen muss (möchte gebraucht bei einem Klavierbauer kaufen, nicht von privat).

Nun will ich dazu natürlich auch Klaviere anspielen, damit ich weiß was ich überhaupt gern für ein Modell hätte und die stehen dann ja aber in idealer Umgebung und von der bin ich daheim sehr weit entfernt.

Der wirklich einzige Platz in der Wohnung ist im Flur - es ist definitiv nicht möglich in Wohn- oder Schlafzimmer so umzustellen, dass ich dort ein Klavier unterbringen könnte.

Der Flur ist als L geschnitten, Größe insgesamt ca. 10 m², Fliesenfußboden (was man noch am ehesten "beheben" könnte). Das Klavier müsste dort stehen, wo jetzt auch das Digi steht - praktisch auf der kürzeren Seite des Ls - direkt neben der Tür zum Wohnzimmer.

Ich hab ein wenig im Netz rumgesucht und eine Seite gefunden, auf der steht welche Größe ein Raum für welche Klavierhöhe haben sollte - und da war als kleinste Raumgröße 20 m² angegeben, und da vermutlich auch nicht in L-Form (hier die Seite: http://www.klavierservicepommerien.de/pommerien1_013.htm)


Mich interessiert, ob es für mich überhaupt machbar ist ein akustisches Klavier zu kaufen oder ob ich es auch gleich lassen kann bei den räumlichen Gegebenheiten.

Dann wüsste ich nämlich auch, ob es das Klavierspielen einfach hinschmeiße, weil ich an meinem Digi schlicht fortschreitend weniger Freude habe.



Danke an euch für eine Einschätzung und LG
Kyoto

 

[Lisa2]

Hallo Kyoto
Ich würde mir jetzt wegen der Raumgröße und der Raumform nicht so den Kopf machen, da es ja auch noch andere Faktoren gibt, die sich auf den Klangeindruck des Kalviers auswirken. Auf der von Dir verlinkten Seite werden die ja ebenfalls genannt. Das Verhältnis von Klangvolumen des Instruments und Raumvolumen ist nur ein Kriterium von mehreren. Da keine der Größenempfehlungen zu Deiner Raumsituation passt, empfehle ich die anderen den Klang beeinflussenden Faktoren näher zu betrachten. Dieser Hinweis könnte ein für Dich sinnvoller Lösungsansatz sein:

"Erscheint ein Instrument in einem Raum zu laut, kann man seinen Resonanzboden mit Stoff abdämmen. Dadurch klingt es leiser und die Klangfarbe verändert sich kaum."

Des weiteren kannst Du mit dem Bodenbelag experimentieren:
"Der Fußbodenbelag hat starken Einfluss auf den Intrumentenklang. Auf Teppich klingen Instrumente manchmal enttäuschend, auf Holz oft schön und auf Stein oft zu laut und direkt."

Wenn sich Teppichboden in einem großen Raum negativ auf den Klang auswirkt, kann er in Deinem Flur unter Umständen einen positiven Effekt haben.

Hast Du mal getestet, wir Dein Digitalpiano im Wohnzimmer oder im Schlafzimmer klingt? Wenn es zu schwer ist, es mal für einen Test herum zu räumen, empfehle ich den Test mit irgendeinem anderen Instrument, damit Du den unterschiedlichen Raumklang der Zimmer vergleichen kannst. Möglicherweise wirst Du feststellen, das der Raumklang im Flur am schönsten ist. In Räumen, in denen die Schallwellen von Polstermöbeln, Kissen, Teppichen und Vorhängen "geschluckt" werden, musiziere ich z.B. überhaupt nicht gerne.

Wenn Dein Traumklavier für den kleinen Flur zu laut ist, kannst Du (s.o.) etwas dagegen unternehmen. Also lasse Dich nicht von Deinem Traum abbringen.

Lisa, die Dir die Daumen drückt, dass Du das Richtige findest.

 

[Kyoto]

Da keine der Größenempfehlungen zu Deiner Raumsituation passt, empfehle ich die anderen den Klang beeinflussenden Faktoren näher zu betrachten.

Hallo Lisa,

danke für's Mutmachen - so habe ich das noch nicht betrachtet, dass ich die anderen Faktoren auch genauer ansehen könnte...

Immerhin steht das Klavier an der Stelle, von knapp 45 cm abgesehen, tatsächlich 15 cm von der Wand weg (wg. eines Vorsprungs), Sonne kommt nicht in den Flur, Durchzug hat man an der Stelle nicht mal wirklich, wenn alle Fenster offen stehen, die nächste Heizung, die auch eingeschaltet wird, ist weit entfernt und es handelt sich um eine Innenwand ...


Naja, mal gucken, was man im Laden zu der Problematik der "Raumgröße" sagen wird.


LG
Kyoto

 

[Exordium]

Was war denn das ursprüngliche Problem mit dem Digi? Hat es beim Händler gut geklungen und bei Dir nicht? Klingt es auch nicht mit Kopfhörer?
Natürlich gibt es hier und da standortbedingte Unterschiede. Aber dass die jetzt so gewaltig sind, dass man die Lust am Klimpern verliert, ist schon extrem.
Wenn ich mich recht entsinne, hast Du doch eigentlich ein recht gutes DP (CLP-535?) Hat jemand mit Sachkenntnis sich schon mal der (akustischen) Situation vor Ort angenommen?

 

[Kyoto]

Was war denn das ursprüngliche Problem mit dem Digi? Hat es beim Händler gut geklungen und bei Dir nicht? Klingt es auch nicht mit Kopfhörer?
Natürlich gibt es hier und da standortbedingte Unterschiede. Aber dass die jetzt so gewaltig sind, dass man die Lust am Klimpern verliert, ist schon extrem.
Wenn ich mich recht entsinne, hast Du doch eigentlich ein recht gutes DP (CLP-535?) Hat jemand mit Sachkenntnis sich schon mal der (akustischen) Situation vor Ort angenommen?

Hallo Exordium,

ein wirkliches Problem gibt es mit dem Digi nicht - ist übrigens ein CLP 420 - und als es seinerzeit für's Tochterkind gekauft wurde, war es ein Blindkauf. Das Kind hatte uns irgendwann überzeugt, dass es unbedingt Klavierspielen lernen muss und ich dann versucht mir einen Überblick zu verschaffen. Aussage das Klavierhauses ums Eck war: Also digital kommt nur Roland in Frage, alles andere kommt nicht annähernd ans Klavier ran. Ich weiß gar nicht mehr welches es war, nur, dass es uns seinerzeit zu teuer war.

In der gleichen Zeit hat sich meine Kurze mit einer Klassenkameradin getroffen, die Klavier spielt und die hatte eben besagtes CLP 420 und die Mutter erzählte mir, dass sie lange gesucht haben und das es das beste Preis-Leistungs-Verhältnis war und die Tastatur im Test sehr gut abgeschnitten hat.

So kam das Digi ins Haus und wurde nie zuvor angespielt.

Wenn ich sage ich verliere die Lust am Spielen jammer ich selbstredend, ich streite es ja gar nicht ab, aber ich versuche es mal zu umreißen:

Über Kopfhörer ist der Klang ok, vor allem gemessen daran, das es auf jeden Fall bessere Kopfhörer gibt, ohne Kopfhörer find ich den Klang ein wenig dumpf und vor allem die Bässe blechern.

Im vergleich zum Klavier meiner Lehrerin vermisse ich die Möglichkeit der stärkeren Variation in der Lautstärke spielen zu können (das kann man sicher auf einem Digi, wenn man es gut kann - kann ich aber eben nicht) oder z.B. auch, dass wenn ich einen Hohen Ton am akustischen Klavier spiele, dass er eine ganze Weile "nachklingt" oder "schwingt", weiß nicht wie ich das beschreiben soll, was meins schlicht nicht tut.

Ich brauche in meiner Wohnsituation die Möglichkeit digital zu spielen, aber die Zeiten, in den ich laut spielen darf und auch möchte, hätte ich einfach gern ein Klavier, mit dem ich glücklicher bin.

Davon ab versetzten mich Beiträge über Digis, die irgendwann einfach nicht mehr angehen in Panik - bei einem Silent-Piano kann die Technik zwar auch den Geist aufgeben, aber da kann ich zumindest noch spielen solange ich auf's neue Silent-System spare.


Vielleicht ist es zu einem gewissen Teil auch einfach eine emotionale Geschichte.

Vielleicht "schiebe" ich das Digi mal ins Wohnzimmer am Wochenende, nur um zu sehen, wie der klangliche Unterschied ist.

Ein Fachmann hat die Situation vor Ort noch nicht begutachtet, ich kenne glaube ich niemanden, der das wirklich gut beurteilen könnte.

Danke für Deine Ideen,

LG
Kyoto

 

[Lisa2]

Hi Kyoto
Dein Empfinden kann ich sehr gut nachvollziehen. Es ist schon ein großer Unterschied, ob das Gespielte aus Lautsprechern oder einem akustischen Instrument kommt. Und mit der Leistung der Lautsprecher steht und fällt die Qualität des Klangs. Daher würde ich an Deiner Stelle mal prüfen, ob die Möglichkeit besteht, externe Lautsprecher an das Digitalpiano anzuschließen, mit denen die Bässe voller klingen. Vielleicht bist Du dann zufriedener mit dem Klang und das Musizieren macht wieder mehr Spaß.

Viele Grüße
Lisa

 

[Exordium]

Evtl. ist auch etwas am Verstärker bzw. internen Soundsystem kaputt. Natürlich sind für einen richtigen Klassikvirtuosen DPs eigentlich ein NoGo. Aber wenn man frisch angefangen hat, sollte die aktuelle Mittelklasse-DP Technik doch eigentlich gut ausreichen. Bei meinem MP7 hatte ich zuerst auch die schon vorhandenen aktiven Monitore dran. Der Sound war furchtbar. Bässe und Höhen völlig überzogen. Erst nachdem gute Monitore mit einem nahezu neutralen Frequenzgang angeschlossen waren, klang das ganze auch richtig gut. Die neuen DPs können natürlich auch viel feiner den Anschlag auflösen. Zwar immer noch kein Vergleich zum echten Hammer der eine Saite trifft, aber schon verdammt nah dran.

Das 420 war wohl das Einsteigergerät der letzten Generation? So lange bin ich jetzt noch nicht dabei. Ich denke, das ist kein Vergleich mehr zu den aktuellen DP ab der Mittelklasse (> 1500,00)

Schon mal aktuelle DPs beim Händler angespielt? Also, ich bin mir sicher, auch für Dich gibt es ein passendes Instrument zum akzeptablen Preis!

 

[McCoy]

Wenn Du Dich dazu entschieden hast, ein akustisches Klavier zu kaufen, wäre das allerletzte, was ich versuchen würde, Dir das auszureden. Tue es, akustische Klaviere machen noch mehr Spaß als Digitalpianos!

Der Flur ist als L geschnitten, Größe insgesamt ca. 10 m², Fliesenfußboden (was man noch am ehesten "beheben" könnte). Das Klavier müsste dort stehen, wo jetzt auch das Digi steht - praktisch auf der kürzeren Seite des Ls - direkt neben der Tür zum Wohnzimmer.

Ich würde mir da keine allzugroßen Sorgen um die Angaben auf dieser Seite machen. 20 qm ist nicht die unterste Raumgröße, in der man ein Klavier aufstellen kann. Übungskabinen in Musikhochschulen etc. sind oft noch kleiner, und da stehen auch Klaviere drin. Mein eigener Klavierraum hat auch keine 20 qm, und mein Fernziel ist es, da einen kleinen Flügel hineinzustellen. Der eine Unterrichtsraum in der Musikschule, in der ich unterrichte, hat auch weniger als 20 qm, und das Klavier dort hat sicherlich mehr als 110cm Höhe.

Wichtiger ist mMn, den Raum akustisch zu optimieren. Bei mir steht z.B. die Besuchermatratze hinter dem Klavier. Ohne die wäre es mir viel zu laut. Außerdem habe ich kaum parallele glatte Wände, da an allen Wänden Bücherregale etc. stehen. Die verhindern auch unangenehme Flatterechos. Auf dem Fußboden liegt ein Teppichboden.

In Räumen, in denen die Schallwellen von Polstermöbeln, Kissen, Teppichen und Vorhängen "geschluckt" werden, musiziere ich z.B. überhaupt nicht gerne.

Was Lisa hier nicht mag (und ich auch nicht), kann gerade in kleinen Räumen von großem Nutzen sein. Man muß ein bisschen experimentierfreudig sein und die Ohren weit aufsperren. Ich klatsche z.B. in akustisch interessanten Räumen zuerst mal in die Hände und höre, was dabei passiert. Das könntest Du in Deiner Wohnung in den verschiedenen Räumen auch mal machen. Singen geht auch gut. Oder mit geschlossenen Augen schnipsend, klatschend, singend durch die Wohnung (oder die Strassenbahnunterführung oder, ... oder, ... oder ...) marschieren. Man muß sich für die unterschiedlichen Raumakustiken ersteinmal sensibilisieren, normalerweise wird der Hörsinn ja komplett durch den Sehsinn überlagert.

Also: Weniger von irgendwelchen Zahlen auf irgendwelchen schlauen Homepages irritieren lassen und lieber die eigenen Ohren benutzen, trainieren, ausbilden, ihnen vertrauen (wofür haben wir sie denn sonst?) und nachdenken, warum es in einem Raum so und im nächsten anders klingt ...

... und: ein akustisches Klavier kaufen!

Die Höhe des akustischen Klaviers bedingt zwei grundlegende Eigenschaften. Zum einen ist der Resonanzboden (das große Stück Holz auf der Rückseite das Klaviers) größer und damit auch lauter (Höhe mal Breite des Klaviers ergibt die Größe des Resonanzbodens). Zum anderen werden die Saiten länger. Das Geheimnis liegt im Verhältnis der Länge einer Saite zu seiner Dicke. Lange, dünne Saiten klingen tendenziell besser als kurze dicke.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Exordium]

Wenn Du Dich dazu entschieden hast, ein akustisches Klavier zu kaufen, wäre das allerletzte, was ich versuchen würde, Dir das auszureden. Tue es, akustische Klaviere machen noch mehr Spaß als Digitalpianos!

Kam das irgendwie so rüber? Neee, natürlich will ich das nicht! Ich war da eher an Ursachenforschung interessiert, wieso ein/das DP am dortigen Standort nicht klingen mag. Ob der TE jetzt ein A-, D-, oder Hybrid-Piano kauft, ist ja seine Sache.

 

[Lisa2]

... wenn man frisch angefangen hat, sollte die aktuelle Mittelklasse-DP Technik doch eigentlich gut ausreichen.

Naja, der Satz kam bei mir schon so rüber, als ob man sich als Anfänger ...

Wer gut spielen lernen will, braucht ein gutes Instrument!

Lisa

 

[Exordium]

Natürlich! Am guten Equipment ist noch niemand gescheitert

Vielleicht war "Mittelklasse" etwas unglücklich ausgedrückt... Ich zähle mein MP7 dazu... Ein Instrument mit sogar manch Profi seine Brötchen verdient...

 

[Lisa2]

Die Verteidigung der E-Piano-Fraktion geht hier völlig am Thema vorbei.
Tipps zur Klangoptimierung werden helfen, mehr aus dem vorhandenen Instrument heraus zu holen. Der Klang und das Spielgefühl eines akustischen Klaviers ist trotzdem etwas anderes.

 

[Exordium]

Ich verteidige doch niemand. Aber egal... ich halt mich aus der weiteren Diskussion raus.

 

[Kyoto]

Danke noch mal an alle für's Feedback - und ich hab es auch nicht so verstanden, das Exordium mir ein akustisches ausreden will, nur Ideen liefern wie ich zu mehr Zufriedenheit komme

Ich werde sicher ein gutes Jahr brauchen, bis ich das Geld zusammen habe - das ist nicht schlimm, auf etwas hinsparen müssen hat für mich immer den Vorteil, dass ich lange Zeit habe zu gucken was am meisten in der möglichen Preisklasse meinem Geschmack entspricht und passt

Das CLP 420 ist übrigens der Vorgänger zu der 520er-Serie, soweit ich weiß, war es im Bundle seinerzeit preislich auch so wie das CLP 535.

Über Boxen hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber gute Aktivboxen kosten auch ihr Geld - da ich weiß, dass ich nicht langfristig digital spielen möchte, bin ich davon dann doch abgekommen.

Aufgrund der möglichen Größe am Standort (und ich meine hier Breite und Tiefe), ist die Auswahl eh eingeschränkt, von Yamaha würde das B 1 oder 2 in Frage kommen, B 3 wäre schon zu groß (wie gesagt, hier ohne Blick auf die Höhe sondern nur auf Breite und Tiefe).

Gestern bin ich mal kurz durch's Musikhaus geschlendert (ohne was anzuspielen, hatte nur wenig Zeit) und hab ein Silent Piano von Kawai gesehen - da war ich überrascht, ich meine vor kurzem gelesen zu haben, das Kawai gar keine Silent-Pianos anbietet?

Wie auch immer - ich bin inzwischen wieder entspannter, dafür und auch für die Ideen vielen Dank

LG
Kyoto

 

[Lisa2]

Gestern bin ich mal kurz durch's Musikhaus geschlendert (ohne was anzuspielen, hatte nur wenig Zeit) und hab ein Silent Piano von Kawai gesehen - da war ich überrascht, ich meine vor kurzem gelesen zu haben, das Kawai gar keine Silent-Pianos anbietet?

??? - Also auf der Musikmesse 2014 zeigte KAWAI Flügel und Klaviere, die mit dieser Technik ausgestattet sind. Und als ich mich dafür interessierte, wie das funktioniert, suchte man eilig nach jemandem, der mir das verständlich vermitteln konnte. (Ich hatte Schwierigkeiten, das "asiatische Englisch" zu verstehen.)

Hier wird der Unterschied zwischen dem Silent-System von Yahama und Kawai erklärt:
http://www.piano-reisberg.de/ (ganz nach unten scrollen)

Hier ein alter Thread, der sich mit dem Thema befasst:
https://www.musiker-board.de/threads/welches-silent-klavier-ist-am-besten.448906/
Was sich seitdem technisch getan hat, kann ich nicht beurteilen.

@Mod-Paul
Hast Du aktuell mit Silent-Systemen zu tun?

Gruß
Lisa

 

[DieterB]

hab ein Silent Piano von Kawai gesehen - da war ich überrascht, ich meine vor kurzem gelesen zu haben, das Kawai gar keine Silent-Pianos anbietet?

Das ist die ATX Serie, gibt es sogar als Flügel.
Hier gab es aber von Klavierbauern auch immer wieder Kommentare, dass diese Bauart gleichzeitig wieder Nachteile für die Akustik hat. Ich bin aber nicht sicher, ob das nur für nachträglichen Einbau eines Silent Systems (der im Prinzip für jedes Klavier möglich ist) oder auch für diese Systeme gilt.

Edit: Wurde während des Schreibens aufgehalten, daher habe ich den Beitrag von Lisa noch nicht gesehen.

 

[Kyoto]

Hier wird der Unterschied zwischen dem Silent-System von Yahama und Kawai erklärt:
http://www.piano-reisberg.de/ (ganz nach unten scrollen)

Hier ein alter Thread, der sich mit dem Thema befasst:
https://www.musiker-board.de/threads/welches-silent-klavier-ist-am-besten.448906/
Was sich seitdem technisch getan hat, kann ich nicht beurteilen.

Gruß
Lisa

Danke für die Infos - ich erinnerte mich nur an einen Faden (vermutlich sehr alt ), in dem jemand schrieb er hoffe auch Kawai würde irgendwann Silent Pianos herstellen.

Naja, ich hab ja reichlich Zeit auszuprobieren wer was anbietet, wenn es Richtung kaufen geht (lang, lang ist es hin), werde ich ohnehin nicht allein gehen.

Ach: diese Klatsch-und-Schnips-Versuch hab ich mal in der Wohnung gemacht - größer wird der Unterschied erst, wenn ich im Flur alle Türen schließe, dann halt es leicht, sonst ist es nicht groß anders als in Wohn- oder Schlafzimmer.

LG
Kyoto
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das ist die ATX Serie, gibt es sogar als Flügel.
Hier gab es aber von Klavierbauern auch immer wieder Kommentare, dass diese Bauart gleichzeitig wieder Nachteile für die Akustik hat. Ich bin aber nicht sicher, ob das nur für nachträglichen Einbau eines Silent Systems (der im Prinzip für jedes Klavier möglich ist) oder auch für diese Systeme gilt.

Meine Klavierlehrerin hält es generell für einen Nachteil, sie sagt alles was eingebaut wird und eigentlich sonst in einem akustischen klavier nicht zu finden ist verändert Anschlag, Klang ... da hat sie sicher auch Recht. Es geht für mich darum das geringste Übel zu finden.


LG
Kyoto

 

[McCoy]

Daß ein Silentsystem den Grundklang des Klaviers in irgendeiner Weise beeinflussen soll, kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Es findet ja kein Eingriff in die Klanganlage des Instruments statt.

Welcher Eingriff in die Mechanik stattfindet, kannst Du sehr gut in dem von Lisa oben schon verlinkten Thread in diesen Beiträgen nachlesen. (Vor allem auch den Folgebeitrag von Mod-Paul lesen.) Daß ein solcher Eingriff indirekt den Klang des Klaviers beeinflußt, weil man nämlich leicht anders spielt, liegt auf der Hand.

Vielleicht kannst Du Deine Klavierlehrerin bitten, Dir einmal die Auslösung und den Fang an ihrem Instrument zu demonstrieren, damit Du Dir eine Vorstellung des Problems bilden kannst.

Übrigens ist ein Silentsystem AFAIK vollständig und rückstandsfrei rückbaubar. Wenn man also irgendwann so gut spielt, daß einen die paar fehlenden mm Auslösung stören, kann man das auch wieder ausbauen und die Auslösung verkleinern.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mod-Paul]

@Mod-Paul
Hast Du aktuell mit Silent-Systemen zu tun?

Man kommt heutzutage nicht mehr daran vorbei
Inzwischen hat fast jeder Hersteller passable Systeme (auf der Grundlage von dem von Yamaha ins Rennen geschickte), die ansich - je nach eigenem Anspruch - auch wirklich gut funktionieren. Ein Kompromiss wird es auch in Zukunft bleiben. Wie bereits schon gesagt, ist dieser mit der Zeit aber wirklich klein geworden.

Daß ein Silentsystem den Grundklang des Klaviers in irgendeiner Weise beeinflussen soll, kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Es findet ja kein Eingriff in die Klanganlage des Instruments statt.

Genauso ist es.

Übrigens ist ein Silentsystem AFAIK vollständig und rückstandsfrei rückbaubar. Wenn man also irgendwann so gut spielt, daß einen die paar fehlenden mm Auslösung stören, kann man das auch wieder ausbauen und die Auslösung verkleinern.

100% rückstandsfrei lässt es sich manchmal nicht zurückbauen. Es bleiben ein paar kleine Schönheitsfehlerchen, die man letztendlich aber nicht wirklich sieht und schon gar keinen Einfluss auf den Klang oder Spielart haben.
Ansonsten ist es genauso wie Du schreibst. Die Mechanik lässt sich ohne weiteres wieder zurückregulieren.
Ein vorhandenes Stummschaltesystem lässt sich im übrigen schneller ausbauen, als einbauen