Probleme mit Geige, die auf Linkshändergeige umgebaut wurde

[nudeltopf]

Keine Ahnung.
Ich habe gerade einenArtikel im Internet über die Geigenhaltung gelesen. Und habe festgestellt, dass ich viel falsch mache.
Ich spiele jetzt schon etwas länger als ein Jahr Bratsche. Ich hab mit 17 angefangen. Anfangs war ich sehr zuversichtlich, jetzt weiß ich aber nicht mehr weiter. Ich fange am Besten am Anfang an.

Ich habe angefangen Bratsche zuspielen. Erst auf rechts... Das war eine Katastrophe und hat nicht funktioniert, ich habe gleich gemerkt, dass ich besser mit der linken Hand spielen kann.
Also wurde das Instrument zum Geigenbauer geschickt und umgespannt. Dann habe ich angefangen mit meinem Geigenlehrer zu üben. Ich hab es erst mit Schulterstütze versucht,dann ohne.
Ich dachte das wäre optional. Mit Schulterstütze war es einfach nur ungemütlich. Ohne ging es gerade so. Ich hatte nach ca.5 min spielen Schmerzen im Handgelenk. Das ist heute immer noch so.
Die Bratsche habe ich zwischen Kinn und Schulter geklemmt und habe angefangen zu spielen. Mein Geigenlehrer hat nichts dazu gesagt. Ich musste mit meiner rechten Hand die Bratsche halten.
Ohne die rechte Hand, wäre die Bratsche sofort auf den Boden gefallen. Nach ca.einem ¾ Jahr habe ich dann angefangen auf der halben Lage zuspielen. Da kamen die ersten aufgeschobenen Probleme zum Vorschein.
Ich stieß mit dem Zeigefinger an den Wirbel der höchsten Saite, da dieser wie auf einem Rechtshänder Instrument der tiefste war. DieBratsche war ja auch nur umgespannt.
Mein Geigenlehrer sagte gleich, dass das nicht geht und er hat mir eine Firma empfohlen, die Instrumente vermietet. Auch Linkshänder-Instrumente. Als das neue Instrument ankam, war ich zuerst begeistert.
Das Instrument war viel leichter (Mein Lehrer sagte: besseres Holz) und klang auch viel voller. Nur zu meinem Bedauern: Die Wirbel waren wie bei einem Rechtshänder Instrument.
Nach einigem hin und her, baute die Firmadas Instrument richtig um. Das war vor ein paar Wochen. Doch die beigelegte Schulterstütze „Augustin vlm Diamond“ ist natürlich keine Linkshänder-Schulterstütze,
glaube ich zumindest, jedenfalls passte sie genauso wenig, wie die andere Schulterstütze, die ich bei meinem alten Instrument gehabt habe. Ich sprach noch einmal mit der Firma.
Die sagte „ja kein Problem, wir schicken ihnen die Schulterstütze Wolf forte secondo left hand“ Vor ein paar Tagen kam das Paket an. Freudig gespannt öffnete ich es. Und was war drin?
Eine Augustin vlm Diamond in kleiner Version. Ich habe die beiden Schulterstützen verglichen. Sie sehen genau gleich aus. Nur eine ist kleiner. Die Schulterstütze kann auch nicht einfach umgedreht werden,
da sie S förmig aufgebaut ist. Sie müsste gespiegelt werden, damit sie passt. Ich komme mir veräppelt vor. Auf der Packung ein kleiner Aufkleber: „Violin 4/4- ¾ left handed “
Ich will noch warten, bis zur nächsten Unterrichtsstunde. Vielleicht weiß ja mein Geigenlehrer weiter. Ersoll mal bei der Firma anrufen. Mir reichts.
Wie gesagt, ich habe gerade einen Artikel im Internet über die Geigenhaltung gelesen:
(http://www.dispokinesis-frankfurt.de/files/anpassen.pdf)
Ich glaube, deshalb kann ich nicht länger als 5-10 Minuten spielen. Wenn ich die Bratsche mit Schulterstütze halte, merke ich, dass die Schulterstütze nur auf einem Punkt aufliegt.
Ich habe schon mehrfach versucht zu adjustieren, aber es hilft alles nur wenig. Am liebsten wäre mir ein Fachhandel. Ein riesiges Streichinstrumente Geschäft,
in dem man alles ausprobieren kann und sich beraten lassen kann. Oder ist das gar nicht nötig?
Im Anhang gibt's ein paar Bilder von Schulterstützen und die nun umgebauten Wirbel meiner Bratsche.



Ich hoffe, hier habt bis hier unten durchgehalten und könnt mir auch noch helfen


Nudeltopf

 

[Fastel]

Hi,
ich kann Dir bei deinem Problem nicht weiterhelfen, allerdings wüsste ich gerne ob es normal ist für Linkshänder auch auf ein entsprechendes instrument zurück zu greifen?
Immerhin muss das ja im Orchester alles homoen sein, und wenn einer immer gegen den Strich streicht
Auch wenn Orchester für DICH jetzt nicht konkret interessant ist.

 

[Tahra]

Habt ihr denn keine Geigenbauer vor Ort? Dort würde ich mit dem ganzem Kram mal hingehen und mich beraten lassen.
Wenn du heute immer noch nach fünf Minuten Schmerzen beim spielen hast, dann läuft da ganz gewaltig was falsch. Hast du da nie mit deinem Lehrer drüber gesprochen? Der müsste doch eigentlich sehen, dass deine Haltung verkrampft ist. Ich fürchte fast, es wäre besser mal den Lehrer zu wechseln.

 

[suamor]

Falls Du es noch nicht gelesen hast: https://www.musiker-board.de/spieltechnik-strings/404877-linkshaender-geigen-thread-2.html . Da geht es erstmal um die grundsätzliche Linkshänder Diskussion.

Meine Meinung dazu: Du brauchst beide Hände zum Spielen. Beide Hände müssen eine gewisse Virtuosität entwickeln. Meine linke Hand (ich bin Rechtshänder) muß also ein wenig zum Halten der Bratsche beitragen und die Töne (sauber) treffen, stimmen etc. Die rechte Hand macht die Effekte, den Klang. Bei normaler Lautstärke und einfachen Bogenstrichen empfinde ich die Arbeit der rechten Hand als nicht ausgelastet. Ich könnte mir auch vorstellen "Bratsche rechts, Bogen links" (was ansonsten so als kleiner Witz durchgeht) spielen zu lernen. Das dürfte mir zwar sehr schwer fallen, aber bei einem Anfänger wohl eher wenig Unterschied machen. Soviel zu "IMO".

Nun zu Deinem Hauptproblem: Also das mit der Schulterstütze (und Kinnhalter!) ist kein einfaches Thema. Ich habe viele Jahre mit Wolf und Kinnhalter links an der Geige gespielt (Bratsche kam erst später dazu). Inzwischen spiele ich mit beiden Instrumenten mit Kinnhalter in der Mitte.

Die Schulterstütze habe ich so montiert, daß die Bratsche geradeaus ausgerichtet ist. Meine Schulterstützen sind Bonmusica und Resonanz. Zur Zeit spiele ich vor allem auf der Resonans, da der Winkel vom Instrument zum Körper beim Spielen sich anpassen kann. Evtl. sagt Dir auch PlayOnAir zu.

Die Bonmusica kann man individuell links und rechts in der Höhe anpassen und auch den Winkel zum Instrument, allerdings mußt Du ihn dann anziehen (d.h. fester Winkel).

Die Wolf kannst Du ebenfalls im Winkel ändern, aber nicht so einfach beim Spielen wie die Resonanz. Der Nachteil der Resonanz ist, daß ich öfters mal das Metall etwas nach Innen biegen muß, da sie sonst leicht abfällt.

Was "Bratsche geradeaus" betrifft: Hier kommt es darauf an, ob die Schulterstütze schräg nach innen, gerade oder schräg nach außen befestigt wird. Schon alleine das macht einen großen Unterschied aus! Eine weitere wichtige Rolle spielt die Halslänge. Hast Du einen kurzen Hals, dann ist eine Schulterstütze unter Umständern sehr unbequem und Du kommst dann tatsächlich ohne aus (ich habe einen langen Hals).

Ich würde eine Schulterstütze verwenden, bei der es keinen Unterschied macht, ob Du sie links oder rechts befestigst (also um 180° gedreht).

Zum Kinnhalter: Mir gefällt immer noch der Typ "Berber" am besten, in der Mitte befestigt. Da ich aber keine Nickel-Befestigung möchte, habe ich schweren Herzens vor einige Jahren ihn durch Wittner mittig ersetzt. Wittner Augsburg ist evtl. interessant, wenn Du das Instrument nach rechts oder links gekippt halten möchtest. Und das sind noch lange nicht alle Möglichkeiten (bspw. kann man die Nickelstäbe bzw. Schrauben durch anderes Material wie Titan ersetzen).

Für Dich heißt das: Gehe zum Geigenbauer (am besten mit einem fachkundigen Freund/Musiker oder Lehrer) und probiere beides Durch, bis Du etwas bequemes gefunden hast, bei dem sich Deine Schulter nicht verkrampft.

Ganz wichtig: Du darfst die Bratsche nicht klemmen, sondern nur locker auf die Schulter legen. Und nach jeder Übung Deine Muskulatur prüfen, ob sie sich verkrampft oder ob Du noch locker bist. Am besten vor dem Spiegel Tonleiter (in Dur und Moll, Phrygisch etc.) und Dreiklänge (dito) üben (mit verschiedenen Rhythmen).

 

[Vester]

Ich habe es so gelernt, dass die Geige der dritte Arm ist. Sie musste ohne Hilfe der Hand sicher halten, also nur durch Kinn- und Schulterstütze. Da wurde sehr viel Wert drauf gelegt und gerade in der Anfangsphase wurde es auch ständig überprüft. Ist letztlch auch nur eine Sache der Gewöhnung.

Was die Schulterstütze anbelangt: Die sehen jetzt alle so ergonomisch aus, aber m.M.n. gibts auch die klassischen Teile noch bzw. welche für Linksgeigen für ca. 30 Euro glaub ich...
Am besten wirklich zum Geigenbauer gehen, wie Tahra schon sagte.

Linksgeige im Orchester kenne ich auch nicht (es gibt aber Studien, wo Linkshänder eine Normalgeige angeblich besonders gut lernen sollen).
Aber das muss ja jeder selber wissen, ich hätte es jedenfalls auf einem Normalinstrument versucht, falls noch am Anfang.

upps, bissl spät

 

[Stollenfiddler]

Im Stadttheater Bremerhaven hat viele Jahrzehte Dieter Görnandt die Bratsche "falschherum" bedient. Er hatte sich im zarten Alter von 17 Jahren mit einer Kreissäge den linken Mittelfinger bis zum 2. Gelenk eingekürzt und daraufhin als Rechtshänder umgelernt. Er hat mich viele Jahre unterrichtet und wann immer meine Fingernägel zum Geigen zu lang waren, darauf hingewiesen, sie angemessen zu kürzen, nicht jedoch so weit, wie er dies getan hat.

Mit anderen Worten: Rechtsbratscher sind sehr selten aber ja: es giebt sie.

An dieser Stelle möchte ich D. Görnandt noch einmal für die viele Zeit mit mir danken, ich war gelegentlich faul und hatte als "audieller Typ" immer so meine Schwierigkeiten mit den Noten. Dennoch ist es ihm gelungen, mir eine gewisse Basis für die Geige zu vermitteln.
Vor knapp einem Jahr ist er von uns gegangen. Möge die Musik mit ihm sein.

Zum Problem mit der Schulterstütze: wenn auf der Verpackung "Wolf forte secondo left hand" steht, dann sollte selbiges Produkt auch drinstecken. Ist einfach ein Fehler und sollte genauso einfach korrigiert werden.

Die Anpassung der Schulterstütze an Deinen Körper und Deine Spielhaltung ist eine der Kernaufgaben des guten Lehrers. Doch auch eine perfekt eingestellte Stütze ändert nichts daran, dass die Haltung von Geige und Bratsche extrem unnatürlich sind und es einige Monate des Übens braucht, bis der Körper seinen Muskel- Sehnen und Knochenapparat so darauf eingestellt hat, dass man es als normal und nicht schmerzhaft empfindet.

 

[fiddle]

Hi nudeltopf,

ich meine, daß ich es bereits erwähnt hatte, daß die Wirbel gespiegelt werden müssen!

Bei der Schulterstütze ist sicherlich ein Fehler unterlaufen - sowas passiert auch bei T.

Für deine "Links"-Zwecke:

die Forte secondo geht sicherlich auch für die Links-Haltung zu verbiegen.
Das einzige wäre die schmälere Auflage auf der Schulter und das dichere Ende auf der Brust.
Egal. Das spielt keine große Rolle.

Ansonsten gäbe es Wolf Standard, die auch recht flexibel sind..

Wenn dein Lehrer sich nicht um deine Körperhaltung und Schmerzen kümmert, dann richte ihm bitte von
mir einen sehr deutlichen Gruß aus, daß genau das eigentlich sein primärer Job ist.
Nimmt er deine Schmerzen nicht ernst, dann taugt er nichts! - mit, oder ohne Diplom - das geht ja garnicht!!

cheers, fiddle

 

[Fastel]

Wenn du in einer Stadt mit Musikhochschule wohnst - dort gibt es manchmal spezielle Ärzte. Die beschäftigen sich mit der Haltung und daraus entstehenden Problemen.
Über den Kontakt deines Lehrers könnte man da vielleicht ran kommen.

Mal eine provokante Frage: Dein Lehrer ist auch ausgebildeter Orchestermusiker mit Diplom und so?

Ich meine auch, dass grade bei Klassikern ein recht hoher Anteil an Physiologie in der Ausbildung besprochen wird.

Mein KB Lehrer hat mir schon (ungefragt ) einige Tips gegeben um Spätauswirkungen zu vermeiden. Kommt dann auf die Erfahrung und den Input des Lehrers an.

 

[etrawgew]

Hi, nudeltopf,
ich kann mich den Ausführungen meiner Vorredner(inne(n) nur voll und ganz anschließen! Insbesondere auch fiddles Ausführung bez. der Aufgaben Deines Lehrers. Meine Lehrerin korrigiert mich auch heute noch - nach knapp 6 Jahren Geige - direkt während des Spielens, sobald ich einen Fehler gemacht habe, sei es die Bogenführung, Fingersatz, Geigenhaltung, etc., so daß ich mir erst gar nicht eine falsche Technik angewöhnen kann! Zudem riet sie mir auch dazu, daß ich mir eine gute Schulterstütze und einen entsprechenden Mittelkinnhalter beim Geigenbauer anpassen lassen sollte. Das habe ich damals auch getan, das war dann auch der Aha-Effekt. Nun konnte ich mich viel intensiver auf den Vortrag konzentrieren und war nicht mehr länger damit beschäftigt, die Geige während des Spielens krampfhaft fest zu halten. Da wundert es mich auch, daß Dein Lehrer so gar nicht auf Dein permanentes Schmerzproblem eingeht. Vielleicht wäre ein Lehrerwechsel wirklich die heilsamste Lösung?!
Ich wünsche Dir jedoch, daß Du Dich durch diese unliebsamen Ereignisse nicht entmutigen lässt.
Frische Frühlingsgrüße,
Etrawgew.

 

[nudeltopf]

Ich habe gestern die große Schulterstütze wie ein Rechtshänder benutzt. Ich war wirklich erstaunt, ich konnte sogar die Bratsche ganz ohne Hand halten!
Ich hatte auch keine Schmerzen, soweit ich das sagen kann, da ich ja mit rechts nicht wirklich spielen kann. Das heißt, ich brauche einfach eine passende Schulterstütze.
Gestern hatte ich wieder Unterricht. Ich hab mit meinem Lehrer ausgemacht, dass ich noch einmal mit der Mietfirma spreche. Wenn das nicht so wirklich klappt, ruft mein Bratschenlehrer die Firma an.
@Tahra
Klar, ich war schonmal beim Geigenbauer in Mannheim, bei der Suche einer Linkshänder Bratsche. Der hat mir gesagt, er kennt keinen, der Linkshänder Instrumente baut.
Ich war auch in Neustadt letzte Woche bei einem anderen Geigenbauer. Der hatte keine Linkshänder Schulterstützen, hat nur im Katalog gucken können und hat dort die schon genannte Wolf forte secondo genannt.
Ich muss auch sagen, ich habe das vielleich ein zweimal angemerkt, mit der Zeit habe ich mir keine Gedanken mehr drüber gemacht. Jetzt im Nachhinein ist mir aufgefallen, dass ich die Schulter immer hochziehe, um die Bratsche zwischen Schulter und Kinn einzuklemmen. Mein Lehrer hat eben auch keine Schulterstütze (hat aber auch einen relativ kleinen Hals) und kennt sich mit Schulterstützen glaube ich auch nicht so arg aus. Besonders weil ich Linkshänder bin.

@Vester
Ich hatte mir auch schon überlegt auf rechts zu wechseln, als ich ein Instrument gesucht hatte, doch mein Bratschenlehrer hatte mir abgeraten, da ich zu lange schon als Linkshänder spiele. Gibt es denn eigentlich kein Geschäft oder so die einiges an Geigen/Bratschen zubehör haben und wo man dann auch mal ausprobieren kann, was passt?
Ich finde im Internet nur Versandhäuser und so! Und bei mir in der Nähe, haben die keine große Auswahl

@fiddle
Ja, du hast geschrieben, dass die Wirbel gespiegelt werden müssen. Als allerdings die Mietfirma von Linkshänderinstrumenten gesprochen hatte, ging ich davon aus, dass natürlich auch die Wirbel gespiegelt wurden.
Ich denke auch, dass da irgenwas schief gelaufen ist bei der Firma. Ich kontaktiere gleich nochmal
Naja und zu meinem Lehrer: Er ist schon ein sehr netter Lehrer, und er kümmert sich auch um solche Sachen, korrigiert meine Haltung... aber du hast schon recht irgendwo hat er da nicht aufgepasst. Wie gesagt er hat keine Schulterstütze und da ich das nur ein zweimal angesprochen hab... egal, jetzt hat er auf jedenfall erkannt, dass da was gewaltig schief läuft, besonders nachdem ich ihm gesagt hab wie es war, als ich die Schulterstütze auf rechts ausprobiert hab und wie es vorher war.

@fastel
öhm ja, ist schon blöd, dass er mir solche Tipps nicht ungefragt gibt

 

[suamor]

Also bei meiner Suche bin ich auf Heber Clement und Helmut Hilcker gestoßen. Aber vermutlich kennst Du die beiden schon. Normalerweise haben Geigenbauer einige Kinnhalter und Schulterstützen im Angebot. Nur dann wahrscheinlich die Rechtshänder (oder "neutrale") Variante. Ich hoffe, daß so eine neutrale Schulterstütze bei Dir funktioniert. Ansonsten müsstest Du es bei Geigen/Bratschenbauern bspw. in Karlsruhe versuchen.

Ach ja: Hilfreich ist oft ein kurzes Telefonat, einen Termin vereinbaren beim Geigenbauer, dann ist das ganze auch weniger stressig.

Viel Erfolg!

 

[fiddle]

..Gibt es denn eigentlich kein Geschäft oder so die einiges an Geigen/Bratschen zubehör haben und wo man dann auch mal ausprobieren kann, was passt?
Ich finde im Internet nur Versandhäuser und so! Und bei mir in der Nähe, haben die keine große Auswahl
..

Naja, nudeltopf..

die Menschen wollen immer schneller für weniger Geld an billige Instrumente, was heute auch geht, wenn man den teuren, deutschen
Service reduziert. Das Resultat war das Sterben von etlichen, kleinen Musikalienhändlern, die zu meiner Zeit in jeder mittelgroßen
vorhanden waren. Das ist vorbei. Huete geh alles nur noch online - bestellen, abbuchen, Paketstation - keine Beratung mehr.

Ich sage mal, daß mein Chef an dieser Entwicklung nicht ganz unbeteiligt ist - es wäre aber auch ohnehin so gekommen.
Die Zeit ist heute eine andere, als ich groß wurde. Geiz ist geil - Nachfrage und Angebot.

Du hast eine exotische Spezialität: Linkshänder-Bratsche - für eine richtige Schulterstütze hättest du früher (ohne i-net)
etliche Monate gesucht mit sowas wie Briefverkehr, Telefon mit Wählscheibe, Anzeigenmarkt (gedruckt auf Papier!!), oder
Fachzeitschiften, die nur per Abbo zugänglich waren.. Jaha! - sowas kenn ich noch.. ^^

Eigentlich geht es doch super: du findest hier Fachpersonal, die dir helfen und hast schnellen Zugriff
auf die Artikel per i-net Bestellung. Solche Spezialitäten, wie bei dir, wärn vor 20 Jahren aufm Land echt n Problem gewesen.

..hat gutes, wie auch schlechtes - unsere heutige Zeit, gegenüber der Zeit davor..
Man sollte gelassen bleiben. Zwei Generationen vor uns war es auch nicht anders - der Zeitenwechsel.
Eine gesunde Reflektion - gelassen - und ein Glas Rotwein sind die Basis, mit gescheiten Gesprächspartnern
am fortgeschrittenen Abend eine weitere Flasche öffnen zu müssen. Am nächsten Morgen ist man aber kein bisschen schlauer..



cheers, fiddle