Probleme mit Bundreinheit bei FGN Expert FL (LP-Style)

[Abendspaziergang]

Hallo zusammen,

ich habe hier eine Les Paul (FGN Expert FL) mit einem Problem mit der Bundreinheit, besonders auffällig auf der G-Saite. Im zweiten Bund gegriffen, weicht das A um bestimmt +10-15 Cent ab, 3.+4. Bund ähnlich danach wird es dann wieder besser bis im 12. Bund halbwegs Oktavreinheit herrscht, wobei ich die Brücke bis zum Anschlag nach hinten setzen musste, um diese zu erzielen. Auf den anderen Saiten ist die Abweichung auch da, aber etwas geringer als auf der G-Saite. Die Abweichung finde ich durchaus hörbar und störend.

Worin könnte das Problem bestehen? Habe ich ein Problem mit dem Sattel oder müsste ich am Halsstab irgendwas verändern?

Dass die Bünde falsch plaziert sind, mag ich irgendwie nicht so ganz glauben.

Was könnte, sollte ich probieren und bis zu welchen Toleranzen ist sowas normal?

 

[peter55]

Sattelkerben nicht tief genug, weiche Saiten und zu festes Greifen ... ganz "normal"

Wenn du die Saite am 2. Bund greifst, sollte der Abstand am 1. Bund (Oberkante Bund zu Unterkante Saite) sehr gering sein (Briefmarke sollte grade so durchfallen).

 

[Abendspaziergang]

Ok. Danke. Sind 11er Saiten.

Mit dem Greifen hast du schon mal recht. Mit Minimaldruck kriege ich die Abweichung auf +5 Cent runter, mit Maximaldruck auch problemlos auf +50 Cent hoch. Spiele eigentlich Akustikgitarre und habe das gerade mal ausprobiert: da gibt es den Effekt auch, aber da muss ich richtig zulangen, um das zu erzielen. Da muss ich mir wohl mit meinen akustikgestärkten Kraftgriffeln eine leichtere Spielweise angewöhnen.

 

[Pleasure Seeker]

Erstaunlich viele (E-)Gitarren werden mit zu hohen Sattelkerben ausgeliefert. Das erkennt man auch ohne Briefmarkentest daran, dass offene Akkorde nicht so klingen wie sie eigentlich sollten.

 

[gesch]

Hi,
Deine Überschrift heißt "Bundreinheit" und ich behaupte einmal, das bei einer FGN die Bundreinheit vollkommen in Ordnung ist.
Die Bundreinheit bezieht sich ja auf jeden einzelnen Bund und ich Denke nicht, das FGN die Bünde falsch eingesetzt hat. Hinzu kommt, das man Bundreinheit nicht einstellen kann - entweder sie stimmt oder (bei schlechten Gitarren) eben nicht. Wobei ich auch Glaube, das man heute keine Gitarren mit falsch gesetzten Bünden mehr kaufen kann - selbst Billiganbieter haben das im Griff.

Hinzu kommt auch, das speziell FGN das "Circle Fretting System" hat. Da sollte also nix schief klingen.
Genaueres darüber findest Du hier: https://www.fgnguitars.de/special-features/circle-fretting-system.html

Was Du meinst ist die Oktavreinheit - die kann man mit den Seitenreitern einstellen. Wenn man nun Probleme mit der Verstimmung bzw. Abweichung einzelner Saiten hat und diese Töne, so wie Du schreibt, im "Nahbereich" des Sattels liegen, kann es mehrer Gründe dafür geben. Z.B. kann der Sattel falsch gekerbt sein (Saiten liegen zu hoch). Dadurch wird die Saite zu stark gedehnt und kling unsauber (ganz schlimm im Akkord). Oder Du greifst mit zu viel Kraft und überdehnst die Saite. Du schreibst ja, das Du von der Akkustik-Gitarre kommst (mit dickeren Saiten) und bist also folglich gewohnt mit mehr Kraft zu greifen. Es besteht aber auch die simple Möglichkeit das eine oder zwei Saiten defekt sind. Selbst bei einem neuen Satz Saiten kannst Du mal eine defekte Saite erwischen.

Du schreibst auch, das Du den Steg "bis zum Anschlag nach hinten" setzen musstest - das lässt mich eher Vermuten, das die Saiten "suboptimal" sind.

Investiere mal in gute Saiten und teste das mal. Ich könnte mir vorstellen, das dies schon viel bewirkt.

Aber trotz allem (so leid es mir tut ) - meißt liegt der Fehler beim Bediener. Aber wie immer im Leben sollte man nicht Ausschließen das tatsächlisch mal ein Instrument nicht in Ordnung ist - aber so recht daran Glauben mag ich bei einer FGN nicht.

Gruß

 

[Gast252951]

wie schon gesagt liegt es vermutlich an einer zu hohen Sattelkerbe. Wenn die zu hoch ist, muss man gar nicht unbedingt sehr fest zugreifen um die Saiten zu "überdehnen". Das wirkt sich natürlich innerhalb der oberen, ersten Bünde stärker aus.

 

[Abendspaziergang]

Dass die Bünde falsch wären, das habe ich ja auch nicht geglaubt, aber es ging mir schon um die Bundreinheit und nicht die Oktavreinheit, denn wie gesagt, zum 12. Bund hin wird das besser und die Oktavreinheit ist dann gegeben. Saiten sind ein neuer Satz 11er Nanoweb, die ich extra aufgezogen habe, um festzustellen, ob sich gegenüber den alten Saiten etwas ändert. Das war aber nicht der Fall.

Mir war nicht ganz klar, ob evtl. auch die Halskrümmung evtl. damit etwas zu haben könnte.

Die Hauptursachen dürften aber jetzt identifiziert sein: Eine leichteres Drücken reduziert den Effekt schon mal deutlich. Ein noch stärkeres Drücken erhöht ihn nochmals. Da weiß ich zumindest, wo ich ansetzen muss. Parallel dazu werde ich die Gitarre mal zum Service geben, um den Sattel zu überprüfen. Gefühlt würde ich sagen, dass da nicht viel Platz ist zwischen 1. Bundstäbchen und Saite, wenn ich im 2. Bund greife. Ein Blatt Papier muss ich mit Druck darunterschieben.

Ach so, noch eine Frage: Soviel ich gesehen habe, liefert FGN mit 10er Saiten aus. Kann es sein, dass die tiefer im Sattel liegen?

 

[Gast252951]

Dass die Bünde falsch wären, das habe ich ja auch nicht geglaubt, aber es ging mir schon um die Bundreinheit und nicht die Oktavreinheit, denn wie gesagt, zum 12. Bund hin wird das besser und die Oktavreinheit ist dann gegeben.

Das dürfte am Verhältnis der Verstimmung liegen zur Entfernung des gegriffenen Bundes liegen. Am ersten Bund macht der halbe mm, den die Saite durch den zu hohen Sattel gebendet wird mehr aus, als zB am 12. Bund. Auf der Strecke zum 12. Bund macht das weniger aus, als auf der Strecke zum 1. Bund. Verhältnismäßig ist da dann die Verstimmung größer.

Vermutlich ist sie auch nicht oktavrein, denn eigentlich wird die Saite auch am 12. Bund auch zu sehr gedehnt. Wäre der Sattel korrekt gekerbt, wäre vermutlich bei ansonsten gleichen Einstellungen auch keine Oktavreinheit gegeben.

Im Übrigen: auch wenn alles korrekt wäre und du auf einem beliebigen Bund sehr stark drückst, wirst du auch eine leichte Verstimmung hören können. Die gegriffene Saite sollte beim Greifen das Griffbrett ja nicht berühren. Tut sie das durch starke Drücken doch, klingt es verstimmt. Bei Jumbobünden wird der Effekt noch größer

 

[OldRocker]

Hey,

...alle aufgezählten Punkte sind zu 100 richtig.
Bleibt noch zu erwähnen, daß ne Gibson-Mensur Gitarre für "normalerweise Akustik-Spieler" gerade diesbezüglich immer problematisch ist.
Nicht ohne Grund sieht man solche Player in Bands sehr oft mit Strats und Tellies...

Sehr gut nachzuhören ist das auch auf alten Neil Young Aufnahmen mit dessen Paula-man hört wenn er Griffe greift die zu hoch jaulende G-Saite förmlich raus....ihn hat`s wohl nicht gestört.....auch bei Stephen Stills ist der Effekt öfter hörbar...

Gruß,
Bernie

 

[Christoph1]

Was man auch machen kann:
Den Sattel an der G-Saite künstlich verlängern Richtung Korpus.
also quasi: Buzz-Feiten nur für die G-saite!

 

[frankpaush]

Was Du meinst ist die Oktavreinheit

...ich vermute eher, der TS meint eine unsaubere Intonation (denn nach eigener Schilderung stimmt die Oktave ja wieder )
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Den Sattel an der G-Saite künstlich verlängern Richtung Korpus.

... funktioniert das bei dem Szenario? Das wäre ja nett, da einfacher non-destruktiv auszuprobieren ... habe ich noch nie drüber nachgedacht ... hat das dann auch noch im zweiten Bund einen Effekt??

 

[Abendspaziergang]

Buzz Feiten kannte ich noch nicht, hatte aber auch schon darüber nachgedacht, dass zur Lösung des Problems der Sattel eigentlich tiefer Richtung Griffbrett reichen müsste. Lt. Buzz Feiten reicht der Effekt über den ersten Bund hinaus. Er avisiert wohl die ersten drei Bünde mit seinem System an.

Schon interessant, offenbar ein altes und bekanntes Problem und trotzdem keine Patentlösung, die sich irgendwie standardmäßig am Markt durchgesetzt hat.

 

[OldRocker]

Was man auch machen kann:
Den Sattel an der G-Saite künstlich verlängern Richtung Korpus.
also quasi: Buzz-Feiten nur für die G-saite!

....Vorsicht-das kann nach hinten losgehen!

Ich hatte schon Kunden, die H und G Saite so rabiat knapp hinterm Sattel griffen, dass die Verstimmung durch das Abknicken und dadurch Aufwölben der Saite größer war als durch die eigentliche Dehnung (waren Leute ausm Akustik Bereich die auf Paula/SG umstiegen).
Die Lösung war hier genau andersherum. Ich hab den Sattel an den beiden Saiten ca.1,5 mm in ner Mulde nach vorne gefeilt (H-Saite etwas weniger)...damit intonierten sie besser bei Chords, weil der Kunde die nun nicht mehr so abknickte. Man muss dann bei der Oktavreinheit etwas nachkorrigieren.

Das ist natürlich n Kompromiss, aber in der Praxis quasi unhörbar wenn man es genau auf die Spielweise abstimmt.
Außerdem ist ne Gitarre intonationstechnisch immer ein Kompromiss-da ist so ne Aktion für gewisse Spieler innerhalb der Toleranz.
Bei Bässen kommt sowas auch vor (tiefe Saiten) und auch bei der dicken Ukulele C-Saite...

Also: Buzz Feiten in allen Ehren, aber er geht in seinen Grundlagen von "guter normaler Grifftechnik" aus...die Praxis ist oft anders!

Gruss,
Bernie
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Schon interessant, offenbar ein altes und bekanntes Problem und trotzdem keine Patentlösung, die sich irgendwie standardmäßig am Markt durchgesetzt hat.

....wohl genau wegen dieser oben beschriebenen Praxis.

 

[firestormmd]

Ach so, noch eine Frage: Soviel ich gesehen habe, liefert FGN mit 10er Saiten aus. Kann es sein, dass die tiefer im Sattel liegen?

Ich denke, daran wird auch zu einem gewissen Teil liegen.

Grüße, Marc

 

[gesch]

Nun ja - man kann natürlich auch Flöhe Husten hören.

Will sagen, die Gitarre ist per se ein unvollkommendes Instrument.
Wie ich an anderer Stelle schon mal erwähnte ist es nicht Grundlos, das Geigen-, Cello-, Bratschen- und Kontrabassbauer keine Bünde eingesetzt haben.
Durch das einsetzen von Bünden ist das Instrument auch für weniger Geübte leicht zu spielen aber es ist eben auch Kompromissbehaftet.

Man(n) schraubt ein wenig hier, feilt und kürzt ein wenig da, kauft die SuperSuperSaiten und ist dann vielleicht auf einem etwas besseren Weg aber die Gitarre wird nie in allen Lagen perfekt in Stimmung sein - das ist technisch durch die festen Bünde (quasi) unterbunden.

Natürlich könnte man auch so weit gehen die Bünde zu ziehen aber selbst wenn man mit viel Üben es dann hinbekommt jeden Ton absolut sauber "in Tune" zu spielen werden der Bereich der Akkorde dem Spieler für immer verschlossen bleiben.


Irgendwann ist man es dann leid und freut sich nur noch daran wieviel Spaß es macht Gitarre zu spielen - denn deshalb machen wir alle das doch oder?

Gruß

 

[Abendspaziergang]

Weiss nicht ob ich da Flöhe husten höre. Eigentlich würde ich sagen, wenn ich das höre, müssen das eher Löwen brüllen sein. Ich hatte hier mal eine Hörprobe eingestellt und bin auch prompt darauf angesprochen worden. Und weil ich das eben auch gehört habe und eigentlich gedacht habe, ich hätte beim Stimmen der Gitarre nicht völlig daneben gegriffen, wollte ich jetzt der Sache mal auf den Grund gehen, warum der Griff im 2. Bund so aufheult.

https://www.musiker-board.de/threads/hoerprobe-my-least-favorite-life.694085/#post-8807032

Über Earvana bin ich gerade noch gestolpert. Muss ich mir auch mal näher ansehen.

 

[OldRocker]

....uuuh, oh ja, das ist nicht zu überhören und stört auch-echt krass!

Ich hatte früher nen Mitgitarristen (Rhythmusgitarre) in der Band der nie übte (er war allerdings n echtes Talent und konnte seine Sachen spielen).
Durch seine mangelnde Praxis(und heftigen Griff-der Typ hat nen eisernen Händedruck!) plus alte Saiten und schlecht eingestellt Gitarre klang das bei ihm auch so...wir stehen da, 800Leute aufm voll besetzten Marktplatz Open Air und er startet das Riff von "Highway to Hell" und ich höre diese G-Saite nen Viertelton zu hoch jaulen.....uuuuuaaaah...

Auf Live-Aufnahmen mit viel Adrenalin hört man diesen Effekt auch ab und zu.

Die Wölbung des Halses ist auch noch immens wichtig-und ist sicherlich zu stark wenn es aufm zweiten Bund noch soviel zu hoch ist. Mach lieber den Hals so gut wie gerade, Sattel so tief wie möglich, Saitenlage etwas hoch...neue Saiten und es dürfte schon mal besser sein bzw. wir sind dann in den Sphären die mit den vorhergegangenen Mitteln noch mal feingetunt werden können.
Wenn du dann die Grifftechnik noch etwas verfeinerst solltest du in den "grünen Bereich" kommen...

 

[Bassturmator]

Ein Gitarrenbauer kann einen Sattel kompensieren und zwar individuell.

Diese vorgeformten Treppchenmustersättel haben nichts mit den tatsächlichen Erfordernissen an eine Kompensation zu tun. Sie verschieben den Fehler nur in einen anderen Bereich.

Es gibt einige Hersteller und da es Patente gibt, sind sie nicht mal in der Lage ihr System zu optimieren weil sie dann Gefahr laufen mit anderen Patenten zu kollidieren.

Ein gerader Sattel auf einer Gitarre mit gutem setup funktioniert ganz gut.

 

[Abendspaziergang]

War heute mal beim Service. Einhellige Meinung: man kann und will für mich nichts tun, das Problem läge nicht an der Gitarre, sondern an dem, wo sie dranhängt.

Da werde ich also noch mal etwas umlernen müssen und versuchen, durch meine kräftigen Hornhautfinger etwas mehr Sensibilität zu gewinnen. Als Tipp wurde mir noch mitgegeben, darauf zu achten, ob ich mit dem Hals auch noch irgendwelche Bewegungen mache,die das ganze verstärken.

 

[gesch]

War heute mal beim Service. Einhellige Meinung: man kann und will für mich nichts tun, das Problem läge nicht an der Gitarre, sondern an dem, wo sie dranhängt.

Hi,

genau das habe ich versucht in meinem ersten post, auf etwas sanftere Art, mitzuteilen.

Das Problem wird, neben so Sachen wie Sattelkerben und Halskrümmung etc (wie oben schon von vielen beschrieben bzw. aufgezählt), am User liegen.
Du bist halt von der Akkustikgitarre andere Spielweisen gewohnt. Bei mir ist es anders herum - immer wenn ich die Akkustikgitarre in die Hand nehme wundere ich mich, wie fest ich greifen muss um saubere Akkorde zu erzeugen.

Aber das wird schon.

Gruß