Probleme Livelautstärke Finger vs. Plektrum

[Lautenschläger]

Hallo,
weiß nicht so genau, ob das hier das richtige Unterforum ist, aber ich habe folgendes Problem:
Live will ich mit meiner Westerngitarre auf ein paar Lieder mit Fingerpicking einige mit Plektrum (Strumming) oder mal Strumming ohne Plek folgen lassen. Die unterschiedliche Lautstärke stört natürlich.

Nun bediene ich normalerweise selbst ein kleines Mischpult, auch könnte ich den Lautstärkeregler des Gitarren-TAs verstellen, aber das ist im Eifer des Gefechts oft zu ungenau. Nun ist die Akustikgitarre in unserem Folkduo oft das einzige Instrument, das sollte also schon perfekt klingen...

Wie macht ihr das? Habt ihr da gar ein Effektgerät, bringt evtl. ein Kompressor was???

Viele Grüße
Der Lautenschlaeger

 

[rancid]

Ich hab ja keine Erfahrungen mit verstärkten A-Gitarren, also ist das jetzt nur so eine schnelle Idee: Könntest du nicht den Regler an der Gitarre mit 2-3 Markierungen versehen, die die optimale Lautstärke für den jeweiligen Einsatzzweck schnell einstellen lassen?
Das kann man ja vorher bei einem Soundcheck recht schnell rausfinden.

 

[Disgracer]

Kompressor ist durchaus eine Möglichkeit.
Ich benutze z.B. einen Kompressor bei Stücken, wo Strumming und einzeln gepickte Saiten ineinander übergehen und man keine Möglichkeit hat am Volume zu drehen. (Das sich auch IN meiner Gitarre befindet ;-)

Andere Möglichkeiten wäre:
- am Mischpult konkrete Lautstärkeverhältnisse markieren
- Ein Booster
- ein EQ, den man als Boost "missbraucht"

fällt mir grad nicht mehr ein, gibt's aber bestimmt ;-)

 

[GEH]

Du kannst es mit einem Volumenpedal versuchen, wenn Du mit dem Regler am Preamp der Gitarre nicht klarkommst.
Viele Volumenpedale bieten auch eine Einstellung des Minimalpegel (der dann nicht Null ist).
D.h. selbst wenn Du mit der Feineinstellung des Volumenpedals auch nicht klar kommst, kannst Du es als Schalter zwischen zwei Lautstärken verwenden.
z.B.
Boss FV-500 L

Bevor Du nachhakst:
Ja, Du brauchst das niederohmige L-Modell, weil Deine A-Gitarre einen Preamp hat, das H-Modell ist nur für hinter der E-Gitarrre mit passivem Pickup

Ein Kompressor ist mMn nicht ganz das richtige Gerät, wenn die Lautstärken sehr unterschiedlich sind, obwohl er grundsätzlich nicht ungeeigent für eine A-Gitarre ist.
Du hebst damit die leiseren Töne an und setzt den lauten Tönen eine Obergrenze.
Damit kannst Du unterschiedliche Anschlaglautstärken beim Picking etwas angleichen.
Ebenso kannst Du damit vermeiden, dass innerhalb einer Rockgruppe nur der laute Plektrumanschlag gehört wird und von ausklingenden Gitarrenton nichts.
Bei starker Komprimierung bekommst Du halt auch Rauschen auf das Signal und die Dynamik leidet.
Alleine würde ich versuchen ohne auszukommen.

 

[Lautenschläger]

Hallo Matthias, danke für die schnelle Antwort!
Das habe ich schon probiert, nur leider sind da ein, zwei Millimeter echt entscheidend.
Und du kennst das vielleicht: Live klappt das oft nicht so richtig...
Sicher ist das besser als nichts, aber ich kann mir vorstellen, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.
Gruß
Kay

 

[Lautenschläger]

Boah, seid ihr schnell, danke!!!

 

[Klangverstand]

Live will ich mit meiner Westerngitarre auf ein paar Lieder mit Fingerpicking einige mit Plektrum (Strumming) oder mal Strumming ohne Plek folgen lassen. Die unterschiedliche Lautstärke stört natürlich.

Es ist gar nicht so 'natürlich', dass die unterschiedliche Lautstärke stört. Ihr spielt/ probt ja vermutlich auch gelegentlich ohne Verstärkung; ist der Lautstärkeunterschied dann auch ein Problem?

Ich habe ein TC G-Natural, kann also Lautstärkeeinstellungen ohne Ende abrufen. Das mach' ich (im Duo) aber nicht, die Lautstärke ist bei allen Presets gleich. Wenn ich dann The Rose oder Fields of Gold mit den Fingern spiele, ist die Gitarre eben leiser als bei gestrummten Stücken - mit dem Gesang verhält es sich dabei aber ähnlich, Balladen sind leiser. Allerdings will leise spielen auch gelernt sein, zudem verwende ich häufig ein 'leises' Plektrum (Clayton Black Raven) und schalte beim Strumming auch mal den Kompressor dazu. Das Publikum würde sich aber nicht beschweren, wenn ich das alles nicht täte.

Ein Kompressor ist gerade bei Lautstärkeunterschieden innerhalb einzelner Stücke hilfreich. Da sollte aber ein dezent arbeitendes 'Studiogerät' zum Einsatz kommen und nicht ein Treter wie der von Boss.

Gruß
Pida

 

[GEH]

Ein Kompressor ist gerade bei Lautstärkeunterschieden innerhalb einzelner Stücke hilfreich. Da sollte aber ein dezent arbeitendes 'Studiogerät' zum Einsatz kommen und nicht ein Treter wie der von Boss.

Stimmt, das ist ein guter Hinweis, den ich vergessen hatte.
Die Pedal-Kompressoren wie ein Boss (CS-3 meinst Du vermutlich) regeln relativ ruppig und hörbar. Bei der E-Gitarre ist das oft ein gewollter Effekt, was bei A-Gitarre nicht immer so schön klingt - aber klar, Geschmacksache.
Wenn die A-Gitarre per DI in eine PA gespielt wird, dann wird normal auch der dortige Kompressor verwendet. Das sind natürlich Geräte, die schon preislich in einer ganz anderen Lige spielen wie ein Bodenpedal.
Wie auch immer, wenn der Kompressor dezent regeln soll, dass ist ein Gerät mit einer sogenannten "Soft-knee"-Kennlinie von Vorteil.

 

[Köttel]

Hallo Lautenschläger,

ich kenne Dein Problem gut. Ich spiele u.a. auch in einem Quartett Akustikgitarre und muss einerseits neben Rhytmusarbeit auch solistische Einlagen einstreuen - "gegen" Akkordeon, Klarinette und Bass!

Mein Fazit: Weder Kompressor, Lautstärkepedal noch andere technische Hilfsmittel helfen wirklich. Sie erzeugen allenfalls Feedbackprobleme, also neue Probleme.

Die Dynamik sollte ausschließlich von Dir und Deinen Fingern kommen. Als erstes stellt Du die Gitarre auf einen Level, mit dem Du Dich beim Picking gut durchsetzt, und zwar, ohne das Gefühl zu haben, Du müsstest besonders laut spielen - eine bequeme Lautstärke also. Wenn Du dann strummst, nimm vielleicht ein sehr dünnes Plektrum (was sich übrigens meistens nicht nur im Gesamtsound ohnehin besser anhört). Der Trick ist also, das Strummen leiser zu bekommen - das bedarf einiger Übung und Selbstbeherrschung - vor allem auf der Bühne. Versuche es, es funktioniert wunderbar! Und es kostet keinen Pfennig, vergiss den Equipmentkauf...

Alternativ (wenn Du doch mit der ersten Methode wider Erwarten nicht klarkommen solltest) kannst Du auch mit einem zusätzlichem Mikro arbeiten, wenn Du lauter werden willst, gehst Du einfach näher an das Mikro. Das hat den Effekt, dass Du durch den Nahbesprechungseffekt den Gitarrensound zusätzlich anfettest - bei Solopassagen richtig klasse.

Ein wahrer Meister (und mein persönliches Vorbild) nicht nur in Sachen Bühnendynamik ist übrigens Robert Wolf. Schau Dir mal an, was für eine Dynamik nur mit der Spielweise an der Gitarre selbst möglich ist, achte vor allem auf das Solo ab 2:03!

http://www.youtube.com/watch?v=CSRUSZkOT80

Um den Einwänden zuvorzukommen: Quadro Nuevo haben den Mischer IMMER auf der Bühne, die Lautstärke wird also nicht nachgezogen.

Wer sich die Aufnahme anhört, wird mir Recht geben, was da für ein Gitarrist verlorengegangen ist, weil Robert Wolf aufgrund eines Autounfalls nicht mehr spielen kann.

LG
Dirk

 

[GEH]

Alternativ (wenn Du doch mit der ersten Methode wider Erwarten nicht klarkommen solltest) kannst Du auch mit einem zusätzlichem Mikro arbeiten, wenn Du lauter werden willst, gehst Du einfach näher an das Mikro. Das hat den Effekt, dass Du durch den Nahbesprechungseffekt den Gitarrensound zusätzlich anfettest - bei Solopassagen richtig klasse.

Die Idee mit einem Mikro zu arbeiten ist keine schlechte Idee, zumal das auch besser klingt als der Pickup und sich in einem kleiner Rahmen immer anbietet.
Allerdings hat ein Kondesatormikro, das i.d.R. dafür eingesetzt wird, normalerwiese keinen Nahsprecheffekt. Das ist ein typisches Verhalten von dynamischen Gesangs-Mikros.

Ansonsten ist natürlich zu sagen, dass alle Varianten irgendwie geübt werden müssen, wenn es um feinfühliges Angleichen der Lautsärke geht.
Egal ob über Anschlag, Volumenpedal oder Vor- und Zurücktreten von einem Mikro, nichts von all den Sachen geht am Anfang ganz automatisch.
Kompressor und Volumenpedal (so eins wie oben beschreiben) mit 2 leicht unterschiedlichen Lautstärkeinstellungen dürfte noch die einfachste Variante sein, ist aber eher eine Art Grobeinstellung.

 

[Köttel]

Die Idee mit einem Mikro zu arbeiten ist keine schlechte Idee, zumal das auch besser klingt als der Pickup und sich in einem kleiner Rahmen immer anbietet.
Allerdings hat ein Kondesatormikro, das i.d.R. dafür eingesetzt wird, normalerwiese keinen Nahsprecheffekt. Das ist ein typisches Verhalten von dynamischen Gesangs-Mikros.

Bei allem Respekt: Stimmt leider nicht. Der Nahbesprechungseffekt tritt physikalisch bei JEDEM Mikrophon auf, egal ob dynamisch oder Kondendator. Guckst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahbesprechungseffekt
Genau dafür - oder dagegen - haben gerade viele Kondensatormikros eine zuschaltbare Bassabsenkung.
Richtig ist, dass er vornehmlich bei Sängern eingesetzt wird. Aber es wär doch schon komisch, dass ein Sänger, der beispielsweise ein Shure Beta 87 (Kondensator!) benutzt, diesen Effekt nicht hätte?! Aber das geht auch bei Gitarren und übrigens auch bei Gitarrenamps.

Das Thema dynamisches oder Kondensatormikro ist mannigfaltig. In dem Link oben benutzen sie das gute alte dynamische Sennheiser MD 441, für das auch ich fast alle Kondensatormikros stehen lassen würde - kostet aber leider selbst gebraucht noch richtig Geld. Aber es stimmt schon: Fürs Geld bekommt man im Kondensatorbereich eher was anständiges. Da hilft nur ausprobieren...

Ansonsten ist natürlich zu sagen, dass alle Varianten irgendwie geübt werden müssen, wenn es um feinfühliges Angleichen der Lautsärke geht.
Egal ob über Anschlag, Volumenpedal oder Vor- und Zurücktreten von einem Mikro, nichts von all den Sachen geht am Anfang ganz automatisch.
Kompressor und Volumenpedal (so eins wie oben beschreiben) mit 2 leicht unterschiedlichen Lautstärkeinstellungen dürfte noch die einfachste Variante sein, ist aber eher eine Art Grobeinstellung.

Um noch einmal ein Lanze für meinen Vorschlag zu brechen: Außer, dass er der billigste ist, hat er noch den angenehmen Nebeneffekt, dass das Akustikinstrument besser klingt. Nach meiner Erfahrung wird gerade beim Strumming häufig viel zu heftig "reingeprügelt..

 

[GEH]

Bei allem Respekt: Stimmt leider nicht. Der Nahbesprechungseffekt tritt physikalisch bei JEDEM Mikrophon auf, egal ob dynamisch oder Kondendator.

Ja, ich meinte damit weniger das pysikalische Phänomen als die Tatsache, dass manche Mikros einen ausgeprägten sehr hörbaren Nahsprecheffekt haben und andere weniger.
Das ist wiederum von der Richtcharakteristik abhängig.
Klar gibt es auch Kondensatormikros speziell für Gesang, die extra einen starken Nahsprecheffekt haben (weil der Sänger das haben will), aber die würde ich weniger zur Instrumentenabnahme wählen.
In Mikrotests wird auch davon gesprochen, ob das Mikro einen Nahsprecheffekt hat oder nicht, unabhängig davon, ob der physikalische Effekt natürlich immer ein bisschen da ist.

 

[Köttel]

Naja, so kommst Du aus der Nummer nicht raus....

Würdest Du also dieses Instrumental(!)Mikro nicht nehmen? http://www.beyerdynamic.de/shop/mc-950.html

Im Ernst: Ich habe auf einer Bühne noch nie ein Mikro gesehen, dass nicht mindestens Nierencharakter aufweist. Und diese Mikros mit Richtcharakteristik haben alle den Effekt, und zwar deutlich.

Oder benutzt Du nur Mikros mit Kugelcharakteritik zur Instrumentenabnahme?

Sorry, wenn's langsam OT wird.

 

[RaumKlang]

Das ist wiederum von der Richtcharakteristik abhängig.

Nein. Eine Frage von Membrandurchmesser und Konstruktion des Mikrofons. Ein Beta 87A (Superniere) hat einen - wenn auch recht gering ausgeprägten - Nahbesprechungseffekt. Das Beta 87C (Niere) ebenso. Beim SM58 (Niere) ist der Effekt deutlich ausgeprägter, allerdings hat es auch einen nahezu doppelt so großen Membrandurchmesser.

Klar gibt es auch Kondensatormikros speziell für Gesang, die extra einen starken Nahsprecheffekt haben (weil der Sänger das haben will), aber die würde ich weniger zur Instrumentenabnahme wählen.

Das ist unproblematisch. Auf der Bühne wirst Du einem Mikrofon mit der Gitarre selten so nahe kommen, dass sich eine ausgesprochene Bassanhebung wie bei einem Abstand Korb <-> Mund von <1cm ergibt. Damit gibt es zwar eine leichte Überbetonung im Bassbereich, die ist aber bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei extremer Nahbesprechung.

In Mikrotests wird auch davon gesprochen, ob das Mikro einen Nahsprecheffekt hat oder nicht, unabhängig davon, ob der physikalische Effekt natürlich immer ein bisschen da ist.

Spricht gegen den Autor
Jeder Druckgradientenempfänger (also eigentlich alles außer Kugeln) hat einen Nahbesprechungseffekt.

 

[toni12345]

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren...:

Natürlich kann man versuchen, leiser zu strummen oder näher ans Mikro zu gehen, aber was spricht denn dagegen, ein Effektgerät mit verschiedenen Presets zu nehmen. So mach ich es auf jeden Fall. Ich spiele live ein Yamaha Magicstomp, in erster Linie, weil ich wegen der Bewegungsfreiheit nicht mit Mikro abnehmen möchte und die Mikrofonsimulationen des Magicstomp recht wohlklingend finde.

Da auch ich manchmal zupfe, manchmal mit Plektrum anschlage, die Gitarre manchmal eher im Hintergrund und manchmal ganz dominant ist, habe ich eben auch zwei bis drei Presets mit dem gleichen Sound, aber verschiedenen Lautstärken. Das mag nicht die reine Lehre des Akustikgitarrenspiels sein, und es gibt sicher Alternativen, aber es ist einfach, schnell und auch live mit wenig Aufwand und Ablenkung vom eigentlichen Gitarrespielen zu verwirklichen. Per Fußschalter kann ich zwischen den Stücken oder manchmal auch während eines Stücks umschalten und fertig. Also warum nicht!

Gruß
Toni

 

[Köttel]

Natürlich kann man versuchen, leiser zu strummen oder näher ans Mikro zu gehen, aber was spricht denn dagegen, ein Effektgerät mit verschiedenen Presets zu nehmen. So mach ich es auf jeden Fall. Ich spiele live ein Yamaha Magicstomp, in erster Linie, weil ich wegen der Bewegungsfreiheit nicht mit Mikro abnehmen möchte und die Mikrofonsimulationen des Magicstomp recht wohlklingend finde.

Dagegen spricht, dass

1. der Fragesteller sich nur dafür eine Tretmine kaufen muss, und
2. die Abstufungen statisch sind und deshalb auch die Gefahr groß ist, dass das Ergebnis mit den Lautstärkesprüngen ebenfalls statisch, undynamisch und insgesamt unnatürlich klingen wird. Bei einem Duo (nur Gesang und Gitarre), wie es Fragesteller hat, ist diese Gefahr sogar noch mehr gegeben. In einer größeren Band mag das freilich klappen. Außerdem werden
3. Lautstärkesprünge je nach Grundlautstärke und verwendeter Anlage unterschiedlich laut wahrgenommen. Bei höherer Lautstärke kann der Sprung zwischen Grund- und Sololautstärke ganz anders (meistens größer) wahrgenommen werden als bei niedrigerer. Darauf kann man mit Deiner statischen Lösung vor allem in einer Livesituation kaum mehr Einfluss nehmen.

(...) Das mag nicht die reine Lehre des Akustikgitarrenspiels sein, und es gibt sicher Alternativen, aber es ist einfach, schnell und auch live mit wenig Aufwand und Ablenkung vom eigentlichen Gitarrespielen zu verwirklichen. Per Fußschalter kann ich zwischen den Stücken oder manchmal auch während eines Stücks umschalten und fertig. Also warum nicht!

Jeder kann und muss auf seine Art glücklich werden; und um die "reine Lehre" geht es hier nicht. Aber es sollte um eine lebendige, dynamische Spielweise gehen, denn genau das ist das "eigentliche Gitarrenspiel"! Was denn sonst?

 

[toni12345]

Dagegen spricht, dass

1. der Fragesteller sich nur dafür eine Tretmine kaufen muss

Da hast du natürlich vollkommen recht!

2. die Abstufungen statisch sind und deshalb auch die Gefahr groß ist, dass das Ergebnis mit den Lautstärkesprüngen ebenfalls statisch, undynamisch und insgesamt unnatürlich klingen wird. Bei einem Duo (nur Gesang und Gitarre), wie es Fragesteller hat, ist diese Gefahr sogar noch mehr gegeben. In einer größeren Band mag das freilich klappen. Außerdem werden
3. Lautstärkesprünge je nach Grundlautstärke und verwendeter Anlage unterschiedlich laut wahrgenommen. Bei höherer Lautstärke kann der Sprung zwischen Grund- und Sololautstärke ganz anders (meistens größer) wahrgenommen werden als bei niedrigerer. Darauf kann man mit Deiner statischen Lösung vor allem in einer Livesituation kaum mehr Einfluss nehmen.

Auch da gebe ich dir recht, wenn es darum geht, innerhalb eines Stückes zwischen Begleitung und Solo umzustellen. Da braucht es vielleicht schon mehr als nur den einen Fußschalter. Dem Threadersteller ging es ja aber darum, in verschiedenen Stücken eine unterschiedliche Grundlautstärke zu wählen.
Ich glaube nicht, dass die Dynamik meiner Spielweise drunter leidet, wenn ich bei Stücken, bei denen ich auch mal richtig reinhauen möchte, den Level von vorne herein etwas tiefer ansetze als bei ruhigen Pickingsachen.

Die Frage ist ja auch, was ein Tontechniker macht, wenn der Gig vor der Bühne gemischt wird. Der wird doch auch den Regler hochziehen, wenn die gezupfte Gitarre zu leise ist und umgekehrt.

@Threadersteller: Du hast ja jetzt eine Menge verschiedener Tipps in alle Richtungen, jetzt heißt es, alles mal ausprobieren und schauen, was dir am meisten liegt und was zu eurer Musik am besten passt. Viel Spaß dabei.

Gruß
Toni

 

[Lautenschläger]

Vielen Dank nochmal: Um ehrlich zu sein hat sich das Problem etwas relativiert durch die letzten Auftritte.
Ich bin ja auch der Mann am Mischpult - und da habe ich für unseren angenehmen Sound viel Lob bekommen, selbst von Musikern .

Das war bei einem Stadtfest, wo auf der Hauptbühne u.a. diverse Duos und Solisten rumsprangen, die ein fettes Schlagzeug, drückende Bässe und alles andere dabeihatten.
Nur, dass es viel zu laut für Gespräche selbst am anderen Ende des Marktplatzes war.
Da lob ich mir unsere luftigen Arrangements, wo ich auch besonders auf die Dynamik unseres Spiels geachtet habe.
(Meine Frau macht das auch sehr gerne, arbeitet viel mit Mikrofonabstand beim Singen und Flöten usw.).
Und um ehrlich zu sein, das Testen mt dem Lautstärkeregler der Gitarre hat letzten Endes auch ausgereicht. Dann spielt man eben mal etwas sanfter oder greift mehr rein (meist aber ersteres).
Dass das keine Lösung für eine laute Band ist, leuchtet mir aber auch ein.

Ich für meinen Teil muss ehrlich sagen, dass weniger meist mehr ist und ich mich bemühe, aus Konzerten auch viel zu lernen, wobei ich dank der Hilfe hier aus dem Forum (also von euch!!!) die dümmsten Fehler aber nicht selber machen muss .

Viele Grüße vom
Lauten Schlaeger (bei Bedarf auch zusammengeschrieben...)

 

[RaumKlang]

Da lob ich mir unsere luftigen Arrangements, wo ich auch besonders auf die Dynamik unseres Spiels geachtet habe.
(Meine Frau macht das auch sehr gerne, arbeitet viel mit Mikrofonabstand beim Singen und Flöten usw.).

Ich hatte gestern "The Wilders" aus Kansas zu betreuen. Die haben auf Wunsch des Veranstalters ihr altes Bühnensetup nochmal aufleben lassen: Zweimal AT3031 für Banjo/Dobro/Mandoline auf der einen und Fiddle auf der anderen Seite, ein AKG C2000 für den Gesang (4 Stimmen). Dazu Kontrabass per Amp und Direct-Out, Pickupsignale von zwei A-Gitarren, Dobro und Fiddle.
Das hat grandios gut funktioniert: Dobro und Fiddle hatte ich ja auch per Pickup, die habe ich jeweils relativ leise und ohne viel Präsenz zugemischt. Bei Soloparts haben die sich einfach ans Mikro gestellt und sofort war das jeweilige Instrument exakt richtig im Mix: Präsent und da. Selbst Banjo und Mandoline (jeweils ohne Pickups) kamen sehr gut rüber (1000 PAX Halle).
Extrem beeindruckend fand ich den Umgang mit den Gesängen: Leadsänger etwa 20cm vor dem AKG, bei Bedarf sind die anderen einfach näher zur Mitte gekommen.
Dynamik: Ein Traum. Vom leisesten Pianissimo bis hin zu heftig lauten Passagen alles dabei und alles gut.

Gut, das Ging auch nur, weil einzig eine der Gitarren recht sparsam im Monitor war - ansonsten nichts