Probleme bei der E-Gitarren Abnahme!!

[TheBoyWhoRocks]

Hallo zusammen.
Ich hoffe ich mach hier nicht den "10.000 Thread" zu dem Thema auf, aber ich konnte in der Sufu nicht 100% das finden, nach dem ich suche. Und zwar geht es um folgendes Problem:
Wir (meine Band) hatten im Herbst 2008 die erste Demo-Aufnahmen gemacht. Dabei klang eigentlich schon so gut wie alles relativ akzeptabel und ok, das einzige was uns richtig sorgen machte waren die Abnahme der E-Gitarren Amps. Da wir sicher bald erneute Aufnahmen machen werden, ist das Problem somit immernoch präsent. Ich geb jetzt hier mal ein paar Details, damit ihr wisst, wo ihr uns helfen könnt.
Aufgenommen haben wir mit einem Windows Vista (Premium Version?) und einem Alesis Multimix 16 Firewire. Das Programm selbst war glaub ich Magix Studio.
Das Mirkofon zur Abnahme war ein einfaches Sennheiser (sorry dass ich die genaue Bezeichnung nicht weiß). Wir haben es allerdings danach gebraucht für 15 Euro bei einem Bekannten gekauft, daher denke ich, dass es wohl eines der günstigsten Sennheiser ist.

Die Sets zur zeit der aufnahme waren von uns 2 Gitarristen:
1. Crate Topteil (fw 120 H - hybrid) mit ner Ibanez 4x12er (IS412CA)
Ibanez SZ mit Seymour Duncan PUs drin

2. Gibson Les Paul Studio
Engl Screamer (50 Watt) Combo wahlweise mit dem verbauten 1x12er speaker oder der oben genannten Ibanez Box

unser momentanes Set ist etwas anders:
statt der Ibanez SZ eine PRS Mark Tremonti Signature (die originale, keine SE)
statt dem ENGL Screamer ein Tiny Terror Topteil von Orange

Der Sound kam zwar an, jedoch wirkte er distanziert, als ob man ein Mikro in die Mitte des Raumes gestellt hätte und die Gitarre so "nebenbei" aufgenommen wurde.

Woran liegt das? Mikrofonabnahme? EQ? Compressor? Dem Set selbst ?

Würde mich freuen, wenn ihr mir helfen, bzw. falls es schon so einen Thread gibt, mich auf diesen verweisen könntet.
Vielen Dank im Voraus!
Grüße
TheBoyWhoRocks

 

[strogoff]

Ha, gleiches Problem bei uns. Die Klampfen klingen trotz guter Mikros (Shure SM57) irgendwie weit weg.

Meine irgendwo gelesen zu haben, dass der Einsatz von Kompressoren/Limiter dem entgegen wirken kann. Also als Effekt im Sequenzerprogramm.

 

[Navar]

Bevor ihr mit Kompressoren und EQs zu Werke geht würde ich vorschlagen andere Fehlerquellen anzugehen. Unter Umständen ist das Mikrofon einfach gar nicht geeignet und für Gitarren schlecht. Viel wichtiger ist aber die Position des Mikrofons, hierbei hilft nur probieren und probieren. Eine Startposition für das Hin- und Herschieben kann immer der Übergang zwischen Dustcap und Membran sein. Dann spielt auch der Raum in dem ihr aufnehmt eine Rolle. Ist dieser im schlimmsten Fall so ungünstig wie es nur geht, dann fangt ihr euch Reflektionen von Wänden und Boden ein, die dann letztendlich zu so einem Effekt führen können, oder diesen, bei schlechter Mikrofonierung, noch verstärken. Wenn, wie es wahrscheinlich der Fall ist, keine Mittel zur Verfügung stehen und auch wenig KnowHow vorhanden ist, kann man einfach mal mit Decken, Teppichen und allem was sonst einen "dämpfenden" Eindruck macht versuchen dem Setup eine kleine Butze zu bauen. Das ist natürlich weit davon entfernt eine echte Lösung zu sein, kann aber schon bei einem gewissen Improvisations- und Arbeitswillen zu besseren Ergebnissen führen. Bei fehlendem KnowHow und Mitteln kann man immer nur empfehlen solange auszuprobieren und zu frickeln bis sich etwas am Ergebnis ändert.

Das Amp - Setup spielt dabei natürlich auch eine Rolle, aber ist eher zweitrangig wenn es darum geht ob ein Signal direkt kommt oder wie aus nem anderen Raum klingt. Zu überprüfen ist natürlich auch, ob alle Speaker an einer Box auch wirklich funktionieren... fällt an einer 4x12er ein Speaker aus könnte es ja passieren, dass man es einfach nicht merkt und auf gut Glück ein Mikrofon davor packt. Durch die Übersprechungen der anderen Speaker kommt dann zwar immer noch was an, besonders bei hohen Lautstärken, klingen tuts natürlich nicht.

Erst wenn ein Signal sauber und direkt aufgenommen wurde, sollte man anfangen mit Effekten daran herumzuschrauben. Vorsicht beim Einsatz von Kompressoren, viele machen den Fehler, diesen zur Lautstärkeanhebung zu verwenden weil das Makeup Gain mit nem Fader verwechseln und denken es klingt nun fett, weil es laut ist, das ist erstmal ein Trugschluss.

 

[_xxx_]

Zu viel Zerre, zu wenig Mitten und Mikro im falschen Winkel vor der Box positioniert tippe ich mal. Evtl. habt ihr noch zu viel Hall und Chorus benutzt.

Kompressor kann da ein wenig helfen, ist aber keine richtige Lösung für das Problem.

 

[TheBoyWhoRocks]

Also die 2 Mikros dir wir für die Ampabnahme verwendet haben, sind (glaube ich!) das Shure SM 48 und das Sennheiser ist (wie schon gesagt) das wohl mit günstigste, das es von Senneheiser gibt...
Dementsprechend sind das 2 Dynamische Gesangsmikrofone für die Ampabnahme. Macht es einen großen Unterschied, statt einem Mikro (wie das Shure sm57) ein dynamisches gesangsmikro für die Ampabnahme zu nutzen oder gibt sich das nicht soo viel?

 

[Gammelpeter]

Shure SM57 und SM58 sind technisch gesehen baugleich. Also Poppschutz vom Gesangsmikro runter und vor die Box müsste i.d.R. schon ganz gut funktionieren.
Ein Tipp: nach der Positionierung des Mikros den Amp + Mikro mit einer Decke abdecken, sodass sowas wie eine kleine Kabine entsteht, somit wird das Signal etwas direkter und ihr habt etwas weniger Raum drauf.
Und: Mit Sounds experimentieren! Ein Verstärker der im Raum gut klingt klingt bei Aufnahmen nicht unbedingt genausogut, also oftmals sollte man den Zerrgrad einiges zurücknehmen (lieber Gitarren doppeln!) und meistens sind mehr Mitten erforderlich. Aber probieren geht über studieren

 

[Saint Vincent]

Mal ne dummer Frage: Wie nah hattet ihr denn das Mikro am Amp? Du bist dir schon bewußt, wie nah es wirklich sein muss?

 

[realGonz]

ich frag mich das auch grad. irgendwas muss doch total schief laufen. Wenn ich nen Mikro von dem Amp postiere, selbst ein Gesangsmikro muss man doch ein Signal bekommen das nicht weit weg klingt.

Wenn ihr in der Mikro singt klingt es doch nicht auch weit weg. Denk ich mal.

Ich bin in sowas nicht so firm, aber vielleicht eine Phasenauslöschung?

 

[TheBoyWhoRocks]

@gammelpeter: thx für deine tipps, wir werden das mal ausprobieren!
@saint vincent: ja wir sind uns schon bewusst, wie nah das mikro am amp sein muss. irgendeiner hat auch hier im bereich recording einen thread verfasst, in dem drin stand, dass das mikro ca. 10 cm weit weg vom speaker sein muss. ob wir jetzt genau 10 cm eingehalten haben weiß ich nicht mehr, aber es waren sicher keine 2 cm und auch keine 20 cm abstand vom amp.
@realGonz: 1. Was ist eine Phasenauslöschung?? 2. wir hatten ja ohne probleme ein Signal mit dem Mikro bekommen, das war nicht das problem. Es klang jedoch trotzdem irgendwie nicht sehr "nah", vllt waren es wirklich zu viel Zerre und zu wenig Mitten; das müssen wir das nächste Mal dann austesten.

Am besten ihr macht euch selbst ein Bild davon, vllt. kann man dann eher das Problem entdecken:
www.myspace.com/wantedmainz
Dort findet ihr die Aufnahmen.

 

[Navar]

Aha... 10cm... sry, aber das kommt davon wenn man vorbehaltlos alles glaubt und einfach nicht probiert. ;-) is nicht böse gemeint, aber 10cm mag für ein Kondensator Mikrofon Sinn machen, bei einem dynamischen Mikrofon kann genau das der Fehler gewesen sein (oder ist es sehr wahrscheinlich auch), da habt ihr euch einen ziemlichen Bären aufbinden lassen. Geht mal ordentlich ran an die Box und hört euch die Unterschiede genau an was passiert wenn ihr das Mikrofon zurück zieht. Wenn ihr dann noch einen nicht wirklich akkustisch günstigen Raum habt wird das Verhältnis zwischen Direktsignal und Raumteil noch viel deutlicher hörbar. Also einfach mal bis ran an die Bespannung ohne sie zu berühren.

Phasenauslöschung (mal ganz einfach formuliert): Beim Einsatz von mehreren Mikrofonen zur Aufnahme einer einzelnen Schallquelle kommt es immer zu den sog. Phasenauslöschungen, diese resultiert aus unterschiedlichen, übereinanderliegenden Wellen die dann im ungünstigsten Fall bestimmte Frequenzen oder Frequenzbereiche auslöschen können. Grob gesagt, Mikrofon1 liefert einen Wellenberg, Mikrofon2 liefert ein Wellental. Dieses lässt sich auch unter besten Bedingungen nicht vermeiden, jedoch durch gute Platzierung minimieren und (für Profis) sogar als soundbildende Möglichkeit einsetzen. Ob beim Einsatz von 2 (oder mehr Mikrofonen) eine kritische Phasenauslöschung vorliegt kann man hören. Kombiniert man 2 Mikrofone die "in Phase" sind, wird das Gesamtsignal merkbar lauter. Sind sie "nicht in Phase" wird das Signal deutlich kraftloser, leiser, etc. Vermeiden kann man diesen Effekt durch theoretisches Messen und errechnen von Abständen oder, wie es üblich ist, durch hören, schieben, hören, schieben...

Ansonsten kann dem ganzen Sound auch etwas weniger Gain nicht schaden, Stimme zurück nehmen und einfach weiter probieren. Die Aufnahme (inkl. Mix) ist nicht wirklich gut, aber bleibt am Ball, dann wird das schon.

 

[paulsn]

wie siehts mit dem raum aus. ist um einiges wichtiger als mikros und so weiter. im badezimmer wirds nie direkt und trocken klingen, egal welches mikro man wo, vor welchen amp hinstellt.

 

[TheBoyWhoRocks]

wie siehts mit dem raum aus. ist um einiges wichtiger als mikros und so weiter. im badezimmer wirds nie direkt und trocken klingen, egal welches mikro man wo, vor welchen amp hinstellt.

Also den Raum kann man auf ein paar Bildern auf unserer Homepage grob erkennen. Einfach unter der schon oben genannten myspaceseite bei der Diashow schauen... nach einigen andern Bildern kommen da auch Bilder von unsererem Recording-Raum.
Mittlerweile ist dieser Raum aber schon abgerissen, wir werden daher die nächsten Aufnahmen in einem Raum machen, der vorher als Werkstatt genutzt wurde. Ja ich weiß, nicht der beste Platz dafür, allein schon wegen Holzwänden, aber es geht leider nicht anders....
Ich hab jetzt schon mal dort die Fenster, Türen (Wände folgen noch) mit Eierkartons verkleidet ( ja ich weiß Noppenschaumstoff ist die bessere Lösung, aber momentan ist es leider nicht in unserem Budget drin). Der Sound wirkt dadurch um einiges "trockener" /direkter als davor. Hoffe, dass merkt man dann auch bei den Aufnahmen.

 

[pico]

Ich hab jetzt schon mal dort die Fenster, Türen (Wände folgen noch) mit Eierkartons verkleidet

wer hat eigentlich vor -zig Jahren das Gerücht in die Welt gesetzt, dass Eierpappen irgendwas am Sound verbessern können?

Hängt die Wände lieber mit Bühnenmolton (ist ein Stoff) oder mit dicken Decken ab - nicht schön, aber relativ brauchbar und preiswert sind Decken, die es bei Umzugsfirmen gibt, oder alte Matratzen an die Wände stellen. Aber das wird jetzt hier etwas OT, da haben wir ja einen eigenen Bereich für

https://www.musiker-board.de/vb/f373-raumakustik/

dort wirst Du auch über unseren User Mika 'stolpern' - er hat mal ein schönes und preiswertes Projekt über Selbstbau-Absorberelemente gemacht
http://www.carookee.com/forum/MikasMietshaus/11/Absorber_Bau.14839842.0.01105.html

 

[TheBoyWhoRocks]

wer hat eigentlich vor -zig Jahren das Gerücht in die Welt gesetzt, dass Eierpappen irgendwas am Sound verbessern können?

Keine Ahnung, aber auf jeden Fall ist das "Gerücht" sehr sehr weit verbreitet.
Also vllt war's Einbildung, dass dadurch ein besserer Sound entsteht, dass es jedoch Schalldämmt, da bin ich mir ziemlich sicher! Die Lautstärke ist draussen jetzt um einiges geringer geworden als zuvor, das haben mir auch andere bestätigt (in so fern kann ich mir da relativ wenig zurecht spinnen).
Aber gut lassen wir das, das ist wirklich ein anderes thema.
Ich denk ich probier es demnächst einfach mit den Amp-Aufnahmen aus, (inkl. eurer tipss) und falls es immer noch probleme gibt meld ich mich einfach.

 

[Dieter B.]

So ein ähnlicher Fall war mein erstes Recording Problem, dass ich je hatte...

Das Problem war damals, dass statt dem Audio Interface das Laptop-Interne Mikro aktiviert war.

 

[Gast 123549]

Na ja 10 cm vor nem Amp der aufgerissen ist, ist ja wohl auch keine Entfernung.
Vielleicht habt ihr auch einfach den Mic VV nicht weit genug aufgerissen wie wäre es damit?

Sound File wäre hilfreich sonst ist alles Fischen im Dunkeln....

 

[Navar]

10cm ist bei einem ungünstigen Raum und schlechter Aufstellung der Box sehr wohl schon eine kritische Entfernung, da kommt dann genau sowas bei raus.