Problem mit bzw. Übungen für Ansatz auf Vokalen - Stimmlippenschluss

[cracked_copper]

Schönen Samstag allerseits!

Ich wollte ein paar von den Leuten mit "anatomischerem" Ansatz fragen, ob sie das Problem kennen bzw. ob es Übungen dafür /dagegen gibt (@Foxx du wüsstest wohl was dazu, aber ich weiß nicht, ob du noch im Forum aktiv bist).

Ich habe ja eine hyperphone Sprechstimmstörung, heißt, zuviel Druck an manchen Stellen. In den letzten Jahren habe ich festgestellt, dass mein Tonansatz, egal ob beim Singen oder Sprechen, viel zu "heftig" ist - irgendein Muskel ist da überaktiv. Das führt dazu, dass einigerseits der Stimmlippenschluss nicht da ist und andererseits die Stimmlippen viel zu heftig aufeinanderknallen, was nach wenigen Sekunden zu Reizungen führt, mit allen Nebenwirkungen.

Wenn ich mich konzentriere und mich zurücklehne und sehr viel Kraft absichtlich herausnehme, schaffe ich mittlerweile einen weicheren Ansatz, was man auch hört. (an der Stelle eine Bitte (im spoiler wegen der Länge):

Spoiler

Bitte keine Antworten a la "Du denkst zuviel, mach doch mal" - jeder, der mich in den letzten Jahren live gesehen hat bzw beim Scream-Workshop in Wien gehört hat bzw meine Hörproben mit / ohne gleichzeitigem Instrument kennt, weiß, dass mein intuitiver Ansatz komplett falsch ist, weil ich seit Jahrzehnten falsch spreche und singe. Ist wie bei Haltungsschäden: da muss man anfangs auch bewusst dagegenarbeiten. Ist nicht böse gemeint, aber die Diskussion hatte ich schon so oft und empfinde sie als relativ sinnlos, wenn ich meine eigene Erfahrung mit meiner Stimme in den letzten Jahr(zehnt)en dagegenhalte. ).

Meine Fragen jetzt: Weiß jemand, welcher Muskel / welche Muskelgruppe das ist und wie ich den noch mehr und irgendwann automatisch ausbalanciert bekomme? Ich merke, dass Ansätze auf n und ng leicht gehen, Ansätze auf andere Konsonanten, wenn ich mich konzentriere, und Ansätze auf Vokalen immer noch problematisch sind, weil es mir da die Stimmlippen auseinanderbläst. I geht noch am leichtesten, A und O am schwierigsten. In reiner Kopfresonanz ist es leichter, gemischt schwieriger.

Ich weiß prinzipiell, was ich machen muss, damit es beim Singen funktioniert, aber ich wollte wissen, ob es da spezifischer Übungen dazu gibt, das Ganze mehr einzuüben, da ich mich beispielsweise beim Sprechen irgendwie schlecht auf den Ansatz bei jedem einzelnen Buchstaben konzentrieren kann und auch beim Singen automatisch in meine falschen Muster zurückfalle, wenn ich mich nicht 100% konzentrieren kann (wenn ich gleichzeitig ein Instrument spiele oder nervös bin beispielsweise)

Spoiler

Edit: ich hab auch eine ganze nette Sammlung an anatomischen Problemen im Hals-Nacken-Bereich und meine Halsmuskulatur ist (physiotherapetisch und logopädisch bestätigt) aktiv bei der Stimmproduktion an Stellen, wo normalerweise nichts aktiv sein sollte, aber nachdem ich ja bewusst beim Übungen / Singen was zum Positiven ändern kann, würde ich mal hoffen, dass die Probleme zumindest zum Großteil von falschen muskulären Gewohnheiten und nicht durch organisches Blabla zustandekommen.

@drowo Vielleicht hast du eine Idee?

 

[LoboMix]

Alles, was du beschreibst, weist ganz deutlich auf eine ziemlich stark indisponierte Haltung hin, aus der als Konsequenz die ganzen Verspannungen resultieren, aber ebenso eine offensichtlich grobmotorisch dominierte Ausatmung (z.B. mit Pressen der Bauchdecke).
Diese führt zu einem zu großen und kompressiven Druck bei der Ausatmung, der für das Sprechen und Singen nicht angemessen ist und - zusammen mit den Verspannungen im Hals-/Nackenbereich - zu Beschwerden und schlimmstenfalls Schäden und Verletzungen betroffener Gewebe führt.

Mit einigen Tipps und ein paar Übungen ist es leider nicht getan, wie ich aus eigener ebenso leidvoller Erfahrung und aus meiner Erfahrung als Musiker-Dispokinesiopaede weiß.
Zum einen möchte ich zunächst auf die Logopaeden verweisen, die im Bereich Sprechstimme ein sehr gutes Repertoire an Übungen und Hilfen haben.
Zum anderen würde ich sehr dringend empfehlen, die ganze Problematik umfassend anzugehen und vor allem, eine disponierte, gut aufgerichtete Haltung zu entwickeln, in der sich die Atmung frei und unverspannt entfalten kann.

Ich halte mich hier im Forum stets zurück, für irgend etwas konkretes Werbung zu machen, aber hier möchte ich empfehlen, dass du dich mal mit einem Musiker-Dispokinesiopaeden/-dipokinesiopaedin in Verbindung zu setzen.

Nähere Infos findest du unter diesen Links:
https://dispokinesis-ausbildung.de/
Bei dieser Gesellschaft bin ich Mitglied, aber derzeit haben wir keine/n Absolventen/-in unserer Ausbildung in Wien oder Umgebung, daher verweise ich hier noch auf die "Konkurrenz", in deren Liste zumindest eine Kollegin in Wien aufgeführt ist:
https://www.dispokinesis.de/mitgliederliste/

Toi, toi, toi!

 

[cracked_copper]

Danke für deinen Beitrag und den Link! Die letzte Logopädin hat sich an mir leider die Zähne ausgebissen, und das war schon eine, die ebenfalls mit Gesang befasst war - daher bin ich für neue Vorschläge in dem Bereich dankbar

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.03.21

Zusammen mit meinem ganzen anderen Themen am Bewegungsapparat bräuchte ich vermutlich am besten einen auf Gesang spezialisierten Physiotherapeuten, aber ich vermutlich, dass das ein bisschen zu exotisch sein wird...

Edit: nevermind, nach Öffnen deines Links sehe ich, dass Dispokinesiologie eh etwas zumindest sehr ähnliches ist

Die Kollegin in Wien hat leider Gesang nicht auf ihrer Liste...

 

[drowo]

Hallo @cracked_copper ,

ich weiß nicht ob ich der richtige bin jemandem Tipps zur Gesangstechnik zu geben, der durch Gesangsunterricht, Logopädie und jahrelangem Singen ohnehin schon weis was er tut - und ich bin ja auch eher ein Intuitiv-Singer.

Das mit dem hohen Druck kenne ich allerdings. Du hast so viel Dampf auf den Stimmbändern, dass es dir die Stimmlippen auseinanderdrückt. Welcher Muskel daran Schuld ist - keine Ahnung, aber ist das überhaupt wichtig?
Der Druck kommt irgendwo aus dem Bauch / Brustraum. Du solltest in der Lage sein diesen Druck bewusst zurückzunehmen, zumindest wenn du dich auf's üben konzentrieren kannst. Versuch doch mal eine Passage mit gerade so viel Luftdruck zu singen, dass der Ton klingt und nicht "stecken bleibt". Mir hilft dabei die Vorstellung, dass ich mich geistig "zurücklehne" und den Ton "zulasse" anstatt ihn zu "machen", aber das kann für dich natürlich totaler Käse sein. Übrigens starker / schwacher Stimmbandschluß und hoher / geringer Druck beim Singen sind aus meiner Erfahrung zwei paar Stiefel und fast unabhängig. Du kannst mit starkem Stimmbandschluß und niedrigem Druck singen - im Extremfall kommt halt kein Ton heraus.

Mir sind aber ehrlich gesagt bei den Vocal-Treffs keine Defizite bei dir aufgefallen, jedenfalls hab ich dir gerne zugehört. Kannst du nicht einfach sagen das ist dein Style?
Sorry, ich hätte dir gerne geholfen.

LG Robert

 

[LoboMix]

Die Kollegin in Wien hat leider Gesang nicht auf ihrer Liste...

Das habe ich auch gesehen, aber ich kann dir versichern, dass das nicht sonderlich von Bedeutung ist. Das heißt eigentlich nur, dass die Kollegin nicht dezidiert Gesangs-Übungen bzw. expliziten dispokinetisch ausgerichteten Gesangsunterricht macht.
Im Hinblick auf die grundlegende Arbeit an der Haltung an einem spannkräftigen, aufgerichteten und freien Haltungsaufbau ist es egal, was jeweils in der Liste steht. Diese grundlegende Arbeit haben alle ausgebildeten Dispokineter drauf (sollten sie jedenfalls drauf haben, aber die Kollegin hat die Ausbildung abgeschlossen, sonst stünde sie nicht in der Liste).
Das Übungskonzept von G.O. van de Klashorst mit den von von ihm so genannten "Urgestalten von Haltung und Bewegung" und einigen weiteren daraus abgeleiteten Übungen beinhalten auch ganz ausdrücklich Übungen zur Atmung, in vielen Fällen ist die Atmung sowieso ganz selbstverständlich in die Übungen integriert.

Es kann durchaus sein, dass du über die Übungen die Fehlhaltungs-Stereotype und vor allem die Verspannungen überwindest, und sich die Räume öffnen und auch die grobmotorische und überschießende Kraft beim Stimmeinsatz auflöst.
Das Übungskonzept ist auf jeden Fall dazu geeignet, verlangt aber eine sehr engagierte und disziplinierte Mitarbeit.
Wenn es so käme, könntest du in dieser neu gewonnenen "Freiheit" selber musikalisch und mit dem Singen weiter arbeiten, einen dezidierten Sänger-Dsipkonieter bräuchte es dann nicht unbedingt mehr.

Ansonsten sind viele der KollegInnen mehr oder weniger vernetzt und verweisen auf (bzw. holen Rat bei) entsprechende Fachkollegen, die du dann für die speziellen weiterführenden Fragen und Übungen konsultieren kannst.

 

[Altina]

Liebe @cracked_copper,

ich habe mir gerade deine letzte Hörprobe angehört. Ich höre da keinen Druck... Ich bin auch keine Gesangslehrerin, Logopädin u.ä.

Du kennst deine Baustellen sicherlich besser, als ich. Deswegen sage ich nur nochmal das, was ich gerade eben in den Hörproben geschrieben habe - ich finde deinen Gesang einfach nur wunderschön. Man kann sicherlich immer noch was verbessern, und ich wäre z.B. sehr neugierig wie sich bei dir ein "dramatischerer" Song anhört...vielleicht kommt da der Druck zu Vorschein...? Ich weiss auch nicht wie sich das ganze bei dir anfühlt, ich weiss nur wie es sich anhört... ich könnte deiner Stimme den ganzen Abend zuhören.

Liebe Grüße,
Kristina

 

[cracked_copper]

ich bin ja auch eher ein Intuitiv-Singer.

Ah - dann hatte ich dich da einfach falsch zugeordnet, sorry.

Das mit dem hohen Druck kenne ich allerdings. Du hast so viel Dampf auf den Stimmbändern, dass es dir die Stimmlippen auseinanderdrückt. Welcher Muskel daran Schuld ist - keine Ahnung, aber ist das überhaupt wichtig?
Der Druck kommt irgendwo aus dem Bauch / Brustraum. Du solltest in der Lage sein diesen Druck bewusst zurückzunehmen, zumindest wenn du dich auf's üben konzentrieren kannst. Versuch doch mal eine Passage mit gerade so viel Luftdruck zu singen, dass der Ton klingt und nicht "stecken bleibt". Mir hilft dabei die Vorstellung, dass ich mich geistig "zurücklehne" und den Ton "zulasse" anstatt ihn zu "machen", aber das kann für dich natürlich totaler Käse sein.

Nein,, spannenderweise mache ich das ganz genau so und beschreibe es sogar gleich - wir scheinen uns da sehr ähnlich zu sein.

Kannst du nicht einfach sagen das ist dein Style?

Leider hält mich das Problem in mehrfacher HInsicht zurück, weil ich mir einerseits die Stimmbänder sofort ankratze und andererseits dadurch Probleme ab ca. a', h' kriege (Bruch, klassisch). Belt fliegt mir dann um die Ohren. Ich weiß ungefähr, was ich tun muss, ich hätte einfach nur gerne mehr Automatisierung eingeübt.

Sorry, ich hätte dir gerne geholfen.

Sorry von mir, hatte dich in die falsche Ecke gesteckt - aber zumindest interessant zu wissen, dass wir an der Stelle das recht gleich empfinden, damit komm ich mir nicht mehr ganz so nach Schneeflocke vor

Im Hinblick auf die grundlegende Arbeit an der Haltung an einem spannkräftigen, aufgerichteten und freien Haltungsaufbau ist es egal, was jeweils in der Liste steht. Diese grundlegende Arbeit haben alle ausgebildeten Dispokineter drauf (sollten sie jedenfalls drauf haben, aber die Kollegin hat die Ausbildung abgeschlossen, sonst stünde sie nicht in der Liste).

Das Übungskonzept von G.O. van de Klashorst mit den von von ihm so genannten "Urgestalten von Haltung und Bewegung" und einigen weiteren daraus abgeleiteten Übungen beinhalten auch ganz ausdrücklich Übungen zur Atmung, in vielen Fällen ist die Atmung sowieso ganz selbstverständlich in die Übungen integriert.


Ansonsten sind viele der KollegInnen mehr oder weniger vernetzt und verweisen auf (bzw. holen Rat bei) entsprechende Fachkollegen, die du dann für die speziellen weiterführenden Fragen und Übungen konsultieren kannst.

Sehr gut, dann werde ich mich in der Ecke mal erkundigen - danke dir nochmal!

ich habe mir gerade deine letzte Hörprobe angehört. Ich höre da keinen Druck...

Man hört das als Nicht-Gesangslehrer (und vielleicht nicht mal da sofort) vermutlich nicht direkt, nur im Vergleich (mit mir selbst). In den tiefen Lagen wirkt sich das auch nur durch Stimmermüüdung aus, ab meinem Bruch (ca. a' / h') wird es dann spannend, weil mir die Höhen dann wegfliegen, wenn ich mehr als nur kopfigen Mix singe. Die Hörprobe von Vincent (danke für das Kompliment an der Stelle) war da in mehrfacher Hinsicht dankbar: maximal bis a' in Vollstimme, die hohen Töne alle hauchig weggeschummelt. Kann man natürlich stilistisch auch machen, ist aber in dem Fall eher ein technishes Ausweichmanöver, weils nicht anders ging (Vincent geht auch "normal" und connected, nur nicht, wenn ich daneben Klavier spiele ) Ich wollte das die Tage auch noch mal vernünftiger aufnehmen, da hat man dann auch den Vergleich.

 

[LoboMix]

Ich bin erst durch die Erwähnung des anderen Threads hier auf die Idee gekommen, mal ein Hörbeispiel von dir anzuhören.
In der Tat, @cracked_copper, fallen in deiner Aufnahme von "Vincent" die oben erwähnten Probleme nicht wirklich auf, bzw. bleiben sie sehr im Hintergrund.
Das liegt natürlich auch daran, dass du das Lied sehr schön gestaltest und musikalisch ansprechend vorträgst.
Dazu kommen deine "Workarounds" wie du sie im vorigen Post beschreibst.

Aber das ist ja eigentlich positiv, zeigt das doch, wie sehr es sich für dich lohnen würde, eine gute Lösung für deine Probleme zu finden.
Dann bräuchtest du die Workarounds sicher nicht mehr und könntest überhaupt im Ganzen freier Gestalten und aussingen.

 

[reisbrei]

Hi @cracked_copper ,
Ich sehe es auch so, daß hoher Druck und Stimmbandschluß nichts miteinander zu tun haben müssen. Und ich glaube auch nicht, daß ein bestimmter Muskel für dein Problem verantwortlich ist. Es sind einfach zu viele Müskelchen beteiligt und arbeiten zusammen, als daß ein einziger alleine da irgendwelchen Mist verzapfen könnte.
Von Ferndiagnosen halte ich nix, ich muß mit jemandem im selben Raum sein. Und selbst dann gäbe es keine Garantie, ich weiß ja schon, wie speziell dein Problem ist . Wenn du aber selbst ein wenig Detektiv spielen willst, kann ich diverses hilfreiches Bildmaterial anbieten. Falls dich das interessiert, PN an mich