preisgünstiger Weg gesucht - Powermixer

[Radamanthus]

jo,, wie oft üblich kommt jemand hier rein, der vom Prinzip der ganzen Sache recht wenig versteht... ICH.

Folgendes: Meine Wenigkeit singt in nem kleineren Kirchengemeinde-Gospelchor (20 Leute). Da sich von diesen Leuten weder der Chorleiter noch die anderen für Technik interessieren nehme ich mich der Sache seit nem halben Jahr an - soweit ich es verstehe.

An Technik sind vorhanden

1 Keyboard
1 Zeck Powermixer PD 6.12,
2 Boxen Electro-Voice SX 100
3 Kabelmicros (Sopran-Alt-Tenor-Bass)
1 Funkmicro (Solisten)
1 DI-Box die wir zwischen Powermixer und Aktiv-Monitor haben
1 aktiven Laney Monitor
1 passiven Laney Monitor


unser Hauptproblem derzeit: Rückkopplungen wenn wir lauter aufdrehen wollen,, und Geldmangel um uns die richtig gute Technik die uns schon empfohlen wurde, leisten zu können.
Ein "befreundeter" Musikalienhändler hat uns geraten, wir sollen uns nen Dynacord Powermate 1000 anschaffen: gute Technik mit automatischen Feedback-Control. Leider kostet das teil gute 1800 Euronen.

Nun bin ich auf der Suche nach Tipps und Technik, und ob die Aussage des Händlers uneingeschränkt gilt: "Lieber auf nen gescheiten Powermixer sparen" (bei Behringer rümpft die Fachwelt ja so ziemlich einheitlich die Nase..) statt sich zB auf die Suche nach "billigen" Komponenten zu machen.

Unser jährlich verfügbares Budget dürfte derzeit bei etwa 500 € liegen, unseren derzeit wichtigsten Bedarf an Technik würde ich mit nem Powermixer mit 10 Micro-Anschlüssen und 3 Stereoanschlüssen beschreiben der ne Feedback-Unterdrückung integriert hat,, oder Einzelkomponenten die Qualitativ gut sind, aber eben presigünstiger.

Gerne würde ich zwei Lautsprecher-Boxenpaare einsetzen (an der Bühne/Alterraum und dann nochmal zwei mitten in der Kirche/Saal oder an den Emporen). An Micros würde ich gern für Sopran 3 Stück nehmen, Für Alt und Tenor je zwei, für Bass eins (resultiert aus der Zusammensetzung der Stimmenanzahl), sowie ein zweites Funkmicro. Zum vorhandenen Keyboard würde ich nen Drumcomputer setzen.

Alle Aussagen zum Bedarf wie gesagt ohne eigenes Fachwissen auf diesem Gebiet !

Da die Aussagen zum Thema Behringer meist in die Richtung "Rauschinger" gehen, scheinen mir die Mischpulte dieses Herstellers wenig für A'Capella-Einsätze geeignet. Sehe ich das richtig ?

Könnt ihr mir Technik-Komponenten empfehlen die (die Quadratur des Kreises..) zum einen "GUT" sind,, aber zB vergleichsweise zu Dynacord echte Schnäppchen sind. Ich/Wir haben keine Angst vor guten Gebraucht-Geräten,, nur sollte irgendwie ne Feedback-Unterdrückung damit zu realisieren sein, und sich das ganze dann evtl noch ausbauen lassen.


Gruss
Bernd

 

[Werner]

Hi Radamanthus,

das Thema Rauschinger füllt hier einige Gigabytes und ist sehr gut geeigntet, die Forumsgemeinde in Amokläufer zu verwandeln. Ich für meinen Teil war immer recht zufrieden mit Behringer und habe mit dem Powermischer PMH 5000 auch Kneipengigs bis 100 Leute mit meiner Akustik-Combo beschallt.
Im Moment habe ich einen Yamaha EMX 5000 Powermischer, der viel höhrere Lautstärkereserven hat. Auch den kann ich absolut weiterempfehlen.
Wenn die Kohle da ist, auf jeden Fall den Yami, allein schon wegen des super Gesangshalls.

Wenn du Probleme mit Feedback hast, solltest du eher Ursachenforschung betreiben. Ich hatte bei mir noch nie schlimmere Feedbackprobleme als zu der Zeit, als ich meinen Feedbackdestroyer (auch von Behringer) eingesetzt habe.
Da treten ganz witzige Effekte auf. Kaum ist ein Feedback von dem Teil eliminiert, (ja da klappt wirklich), tritt das nächste Feedback wenige Herz benachbart auf, und so weiter.
Ergo: der Mist klappt, nutzt aber nichts.
Versuchs lieber mal mit einer anderen Boxenaufstellung, Dämmung des Raums etc. Lesestoff dazu gibt's ohne Ende, auch hier im Forum. Einfach mal suchen. Und kostengünstig ist's obendrein...

 

[Sticks]

Wenn du Probleme mit Feedback hast, solltest du eher Ursachenforschung betreiben. ... Versuchs lieber mal mit einer anderen Boxenaufstellung, Dämmung des Raums etc. Lesestoff dazu gibt's ohne Ende, auch hier im Forum. Einfach mal suchen. Und kostengünstig ist's obendrein...

... und wenn dann immer noch Probleme auftauchen sollten, würde ich eher über einen Terzband-Equalizer nachdenken, als über einen dynamikraubenden Feedback-Destroyer.

 

[Radamanthus]

Hi Werner,,

Zitat:
Versuchs lieber mal mit einer anderen Boxenaufstellung, Dämmung des Raums etc. Lesestoff dazu gibt's ohne Ende, auch hier im Forum. Einfach mal suchen. Und kostengünstig ist's obendrein.

Also: Wir proben ausschliesslich ohne PA - nur der Chor und ein Piano.

Auftritte gibts an unterschiedlichen Veranstaltungsorten: Kirchen und Hallen mit bis zu 600 Leuten, kleinere Gebäude/Kirchen mit 50-100 Leuten. Vorzugsweise in Evangelischen Kirchen die leider mit Emporen ausgestattet sind. In Katholischen Kirchen die meist ohne Emporen sind, bräuchten wir Erfahrungsgemäss kaum PA.
Dämmung des Raums fällt somit aus.

Der vorhandene Powermixer hat 6 Kanalzüge. Einen fürs Keyboard, einen fürs Funkmicro, drei für die Stand-Kabelmicros,,, die ein wenig nach hinten geneigt (ca 45 Grad) hängend 50-100 cm vor, und 50 bis 100 cm über dem Chor aufgebaut sind. Ein Kanalzug ist defekt.

Ich schätze wir hätten keine Probleme mit Rückkopplungen,, wenn wir da nicht die Monitorboxen vor dem Chor hätten, die Dummerweise einen Teil ihrer Energie in die Standmicros abgeben. Ohne Monitorbox hört über die hälfte der Sänger nix mehr vom Keyboard oder den Solisten. Nur Keyboard und Funkmicro lege ich auf die Monitorboxen.

So wie ich nun die Technik interpretiere, könnte ich Rückkopplungen umgehen, indem ich die Standmicros schräg von unten nach oben ausrichte (wegen der doppelnieren-Richtcharakteristik der Micros) und diese dann kaum noch was von den Monitorboxen abbekommen. Soweit ich aber diese Anordnung verstehe,, hätte es zur Folge dass die Micros dann wesentlich weniger Chorstimmen aufnehmen können, weil die erste Reihe der Chorsänger leider die 2. und 3. Reihe verdeckt, wobei ich wieder bei der Suche nach ner grösseren Mixerlösung bin, an den ich wesentlich mehr Micros anschliesse, und bei der ich Optimalerweise ne schaltbare/Regelbare Feedbackunterdrückung integriert habe,, für den Fall dass.....
Nebenbei wärs optimal wenn die angewendete Technik auch mal von einem DAU aufgebaut-angeschlossen-bedient werden könnte (zB unserem Chorleiter). Wenn ich mir Terzband-Equalizer anschaue,,, an so ein Ding langt der (bestimmt) nie ran,, das schaut viel zu technisch kompliziert aus.

Was eine andere Boxenaufstellung angeht,, so haben wir entsprechend unseren Möglichkeiten auch schon viel getestet, sind aber noch nicht auf den grünen Zweig gestossen. Jedenfalls geht meine Vorstellung mehr Lautsprecherboxen als nur 2 aufzustellen denke ich in die selbe Richtung. 1 Paar Boxen an der Bühne/Altar, 1 Paar Boxen mitten im Raum, getrennt von der Lautstärke Regelbar, hätten nach meinem Verständnis zur Folge dass ich mit weniger Gesamtlautstärke eine bessere Soundversorgung des Raums hätte bei gleichzeitig weniger Gefahr von Rückkopplungen. So wie ich die Sache sehe, hängt das davon ab, welche Anschlussmöglichkeiten ich am Verstärker/Powermixer habe.

Am Aux-Send unseres Powermixers hängen die Monitore, am Line-Out hängt ein DAT zum aufnehmen, andere Ausgänge an die ich zB Aktivboxen hängen könnte hat das Teil nicht. Hätte ich ne Möglichkeit das Signal vom Line-Out/Aux-Send zB an Aktivboxen durchzuschleifen ? Bestimmt gibz sowas, leider hätte dann zwei Gerätekategorien immer den selben Grundpegel,, taucht auch nix.

Ergo suche ich nach wie vor die günstige Mixerlösung mit 10 Micros und 2-3mal Stereo-Eingängen plus Feedback-Control, wie auch immer angeordnet.

Gruss
Bernd

 

[Werner]

Na mit deiner Nicht-Ahnung hast du wohl ein bisschen tiefgestapelt, oder? Schau dir doch mal diesen Thread an.

 

[FranceArno]

Werner hat ja schon einen prima Link gegeben!

Eine weitere Frage: Was für Mikros habt Ihr denn? Kondensator oder Dynamisch? Und kommen die Rückkopplungen ausschliesslich vom Monitor oder auch über die Saalanlage? (Huch das waren ja schon zwei Fragen )

 

[Radamanthus]

Wir haben 3 Stück Kondensatormicros AKG C1000S und 1 Funkmicro Dynamisch AKG HT 40 WMS.

Die Rückkopplungen kommen denke ich auch von den Saallautsprechern. Dies auszutesten wär ne Möglichkeit. Nur dass ausser meiner wenigkeit keiner Bock hat die Anlage spasshalber aufzubauen und kreuzweise umzustellen,, weil wir zum richtig testen dann ja auch den Chor bräuchten,, und die Masse der Chormitglieder eigentlich meint, dass es schon genug Aufwand darstellt zu den wöchentlichen Proben und dann zu den Konzerten zu kommen....

In geringer Entfernung zu uns, ist ein Berufsmusiker der sein Geld vor allem durch PA-Anlagen-Verleih, Planung und Verkauf verdient. Auf Anfrage durch mich meinte er, er würde gern mal für ne halben Tag (vom Beginn des Aufbaus, Generalprobe bis Konzertende) zu uns kommen um uns Grundwissen für PA-Anlagen-Aufstellung beizubringen,, gegen ein geringes Entgelt von schätzungsweise ca 500 €...........

Diese Aussage hat unseren Chorleiter, gelinde gesagt, in einen Schockzustand versetzt.. :-/


Gruss
Bernd

 

[FranceArno]

Hoppla, da habe ich wohl offensichtlich die aktuelle Tarifentwicklung für einen Technikertag verpennt Erscheint mir ein wenig wie Abzocke, wobei es natürlich auf die Art und Weise und die Qualität der Einweisung ankommt. Und ob er noch Material mitbringt oder nicht.

Eure Mikros sind voll OK, wenns denn mehr wären, dann müsste man sie nicht so weit aufdrehen und die Koppelgefahr sinkt. Insgesamt solltest Du vorsichtig mit dem Gain sein.

Und ohne Probieren hilft es alles nix. Schade, dass der Rest des Chores das nicht einsieht.

P.S.: Ist Gospel-Core ein neuer Metal-Stil?

 

[Radamanthus]

Ich sehe schon - auch in den anderen Treads die genannt wurden und andere INet-Seiten die ich inzwischen gefunden habe - dass unsere ganz spezielle Lösung unserer Pfeif-Probleme ne schwere Geburt werden wird...

Frage:
von einem anderen Musikalienverkäufer wurde angeregt, wir sollten die Monitore auf gleiche Höhe (über dem Chor von schräg oben) auf Boxenständer stellen. Wenn ich die AKG 1000S ebenfalls von schräg oben auf den Chor ausrichte und die Monitore dann hinter die Micros,,,,,,wie gross ist die Warscheinlichkeit dass dann zumindest von den Monitoren weniger oder keine Rückkopplungen kommen ? So wie ich das sehe, könnte ich dann auch die Lautstärke der Monitore verringern.

Ich gehe davon aus, dass es in dieser Aufstellung für das Solo-Micro vom Pfeifen her dann absolut tödlich wäre sich im Pulk des Chores aufzuhalten.

Sollte der Solist mit dem AKG HT 40 WMS eigentlich GENERELL das Mikro ganz nah an die Lippen halten, und dafür den Kanal-Volume-Regler am Mischer etwas zurückdrehen ? Kann ich durch die Art WIE ich in dieses Mikro reinsinge, noch dazu wenn man sich im Raum/Saal bewegt, Rückkopplungen von den Saalboxen vermindern/vermeiden ?

Mann Mann Mann,, Fragen über Fragen,,, weil wenn ich mir die Beiträge zu dieser Thematik anschaue, dann müsste es eigentlich mit unserer Technik auch funktionieren, wenn sie entsprechend positioniert ist.


Gruss
Bernd

 

[FranceArno]

Sollte der Solist mit dem AKG HT 40 WMS eigentlich GENERELL das Mikro ganz nah an die Lippen halten, und dafür den Kanal-Volume-Regler am Mischer etwas zurückdrehen ? Kann ich durch die Art WIE ich in dieses Mikro reinsinge, noch dazu wenn man sich im Raum/Saal bewegt, Rückkopplungen von den Saalboxen vermindern/vermeiden ?

Unbedingt! Je niedriger der Pegel der Mikros eingestellt ist, desto geringer die Kopplungsgefahr. Das erfordert natürlich etwas Disziplin und Übung beim Sänger. Dasselbe gilt auch für die C1000 beim Chor: Wenn der weit vom Mikro entfernt steht und nur wispert, dann muss man die zu weit aufdrehen und schon koppelt es.

Vorteil beim Hochstellen des Monitors ist, dass der ganze Chor (auch die die hinten stehen) besser erreicht wird. Und wenn man den Monitor besser mitkriegt, dann kann man ihn auch etwas leiser drehen und somit koppelt auch nicht so schnell.

 

[Harry]

Sollte der Solist mit dem AKG HT 40 WMS eigentlich GENERELL das Mikro ganz nah an die Lippen halten, und dafür den Kanal-Volume-Regler am Mischer etwas zurückdrehen ?

üblicherweise gilt für die Solistenmikrofone: Lippenkontakt. Dies bei diesem System umso mehr, weil da wird sicherlich entweder ein D880- oder (noch schlimmer) ein D3700-Kopf mit dabei sein. Da is nix mit Abstand halten und die Koppelgefahr bei diesen "billigen" AKG-Köpfen ist leider sehr hoch.
Die C1000 funktionieren als Chor-Overhead eigentlich ganz prima. Aber Lautstärke kriegst du nur dann, wenn die Boxen wirklich weit entfernt stehen bzw. mit einer zusätzlichen Delay-Line arbeiten, wenn die Lokation "länglich" ist.

Jedenfalls geht meine Vorstellung mehr Lautsprecherboxen als nur 2 aufzustellen denke ich in die selbe Richtung. 1 Paar Boxen an der Bühne/Altar, 1 Paar Boxen mitten im Raum, getrennt von der Lautstärke Regelbar, hätten nach meinem Verständnis zur Folge dass ich mit weniger Gesamtlautstärke eine bessere Soundversorgung des Raums hätte bei gleichzeitig weniger Gefahr von Rückkopplungen. So wie ich die Sache sehe, hängt das davon ab, welche Anschlussmöglichkeiten ich am Verstärker/Powermixer habe.

Korrekt erkannt: die Delay-Line löst zumindest das Lautstärkeproblem für die hinteren Zuschauerränge. Du kannst aus dem Line-Out eures Powermixers raus und dann pro Seite so ein Ding:
http://www.musik-service.de/Behringer-Shark-DSP-110-prx395236138de.aspx
von dort rein in einen weiteren Amp oder in Aktivboxen - oder auch ohne Shark, je nach Entfernung des 2.Boxenpaares