Pop-, Plop- Geräusche live

[McCoy]

Hallo Mikrospezialisten,

bei einer Sängerin, die nicht mehr 18 ist und viel Auftritts-, aber wenig Technikerfahrung hat, gibt es bei Auftritten immer wieder unschöne Plop- und Pop-Geräusche bei den Explosivlauten (p, b, etc.) Sie benutzt ein SM 58, es geht um Chansons mit Klavierbegleitung. Ist das Mikro kaputt (wie kriege ich das raus?) oder macht sie etwas falsch? Wenn ja, was, und wie kann ich ihr das pädagogisch am besten beibringen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast27281]

Moinsen!

Also daß das Micro defekt ist schließe ich jetzt mal aus. Ganz Vorsichtig würde ich da evtl. mal fragen ob schon Mal ein Gesangsunterricht gemacht wurde? Das könnte dieses Phänomen schon einmal fast beheben. Der nächste Aspekt wäre das Micro selbst. Ein SM58er in den Händen einer Sängerin, naja das ist wohl eher suboptimal. Ich würde da evtl. Mal Richtung e900er Serie schauen oder AKG Elle C, aber auch Shure hat da so einiges zu bieten außer dem 58er. Nimm sie doch mal mit zum Microtesten!

Ansonsten, sind die Mischpulteinstellungen auch alle optimal und richtig eingestellt, so das die betreffenden Frequenzen nicht noch zusätzlich hervorgehoben werden?

Greets Wolle

 

[McCoy]

Also daß das Micro defekt ist schließe ich jetzt mal aus.

Warum?

Ganz Vorsichtig würde ich da evtl. mal fragen ob schon Mal ein Gesangsunterricht gemacht wurde?

Das übergehe ich hier mal ganz höflich... Wie gesagt, die Dame ist nicht mehr 18, sondern, weit (!) mehr als das doppelte und hat schon so manche Bühne gesehen. Gesangsunterricht steht hier nicht zur Debatte.

Das Problem ist, daß sie beim Auftritt - je nachdem, welchen künstlerischen Ausdruck das jeweilige Stück gerade erfordert - zum Teil auf eine pesonters teuttliche und kut artickulierte Aussprache achtet. Meine Frage ist, ob ein SM 58 dem normalerweise standhält, oder ob ein anderes Mikro diesbezüglich bessere Karten hat.

Ansonsten, sind die Mischpulteinstellungen auch alle optimal und richtig eingestellt, so das die betreffenden Frequenzen nicht noch zusätzlich hervorgehoben werden?

Die stimmen, die mache ich ja selber, da hat man aber bei Klavier und Gesang nicht so die große Wahl, wie man das mischt ... Sie singt übrigens tief, sehr tief!

Richtung e900er Serie

Google gibt mir bei "e900" lauter Handys, Thomann "Es wurden 0 Treffer gefunden...", Musik Service eine Omnitronic Endstufe ...
Was ist die e900er Serie?

Nimm sie doch mal mit zum Microtesten!

Na sowas aber auch, man testet halt besser, wenn man vorher ein bißchen was weiß!
Da AKG hört sich schon mal gut an, aber taugt das auch für tiefen Alt?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast27281]

Moinsen!

Naja das mit dem Alter hat ja nicht immer was zu sagen, aber wenn Du es sagst wird´s schon stimmen! Hast Du denn noch ein Ersatzmic das Du mal gegen testen kannst? Also wenn es nur die typischen Popplaute sind, würde ich das mit einem defekten Mic eigentlich ausschließen, es sei denn das es vorher nicht war!

Die e900er Serie ist die Sennheiser Evolution 900er Reihe!
Sind alles sehr gute Mics. Tendenziell würde ich zum e-945er raten. Sehr gutes Vocalmic!

Wenn die Sängerin eine tiefe Stimme hat würde ich vom Elle absehen, das macht eher eine gute Figur bei Sopran!

bei Klavier und Gesang nicht so die große Wahl, wie man das mischt

Wie meinen? Klavier oder der Flügel werden aber abgenommen oder nicht?

Greets Wolle

 

[deschek]

Hallöchen,

deine Sängerin sollte sich grundsätzlich für ihre Art zu singen angewöhnen, nicht direkt in die Mikrofonkapsel zu spucken, sondern mit etwas Abstand darüber hinweg zu singen - das kostet dich erstmal am Pult etwas mehr Pegel (das ist aber bei chanson mit Klavier sicher nicht dein Problem), dafür klingts dann aber besser und reduziert auf jeden Fall die angesprochenen Störungen.
Das kann man zuhause gut ausprobieren und trainieren...

Deutliche Artikulation ist das eine, etwas zu übertreiben das andere... Sollte es deine Sängerin wirklich schaffen eine nicht defekte SM58-Kapsel so zu übersteuern und du auch am Pult keine Übersteuerung hast (hast du?), würde ich mal stark vermuten, dass die Sängerin eben doch nicht einfach nur deutlich und sauber artikuliert, sondern eben bei vermutlich leicht verschliffener Artikulation die Pops usw. zu laut im Verhältnis zum Rest singt.
Das ist ein auch bei erfahrenen Sängern gerne genommenes Problem, wenn die Mikrofonerfahrung fehlt. Rein akustisch ist der Unterschied erstmal nicht so groß, bei Mikrofonabnahme dann aber schon.
Wie man das absolut richtig macht, zeigt beispielsweise Max Raabe.

So gesehen, halte ich so eine Art Gesangsunterricht auch für keine schlechte Idee - aber eben unter Bühnenbedingungen, also mit Mikrofonabnahme mit dem später zu verwendeten Mikrofon und einem Coach, der das sowohl für Gesang als auch richtige Mikrofontechnik kann.
Ihr könnt das natürlich auch zusammen alleine versuchen, das braucht aber sicher mehr Übungsstunden, als unter fachkundiger Anleitung.

Zusätzlich könntest du entsprechende Dynamics ausprobieren, sprich Deesser, die helfen aber nicht bei Kapselübersteuerung und klingen bei zu starkem Einsatz einfach beschi..., gerade bei so einem Act wie euch. (Und natürlich wäre das reine Symptombekämpfung statt Abstellen der Ursachen...)
Verwendest du momentan überhaupt Dynamics?

Für Chanson mit Klavier und Altstimme ist ein gutes Kondensatormikro sicher besser geeignet als ein typisches dynamisches Mikrofon mit ausgerechnet SM58-Charakteristik, die typische Überbetonung bei Nahbesprechung im Grundton und im oberen Bereich sind da keine Hilfe.
Ein Kondensatormikro braucht aber auch normalerweise deutlich mehr Mikrofondisziplin als ein dynamisches, also ist vor Auftritten in eurem Fall damit wirklich erstmal eine längere Eingewöhnung und Training nötig.

So oder so sollte deine Sängerin auch zuhause nur noch mit Mikrofon und Monitoring proben um sich des Problems und der möglichen Abhilfe bewusst zu werden (und eben um sich bewusst zu machen, was für den gewünschten künstlerischen Ausdruck bei Mikrofonbenutzung tatsächlich notwendig ist...)

ciao, deschek

PS: spielt sie das Klavier eigentlich selbst...?

 

[rumbaclave]

So gesehen, halte ich so eine Art Gesangsunterricht auch für keine schlechte Idee - aber eben unter Bühnenbedingungen, also mit Mikrofonabnahme mit dem später zu verwendeten Mikrofon und einem Coach, der das sowohl für Gesang als auch richtige Mikrofontechnik kann.

Ich finde es immer wieder hochinteressant, wie gute Sängerinnen und Sänger mit dem Mikrofon arbeiten; da wird laufend Einsprechrichtung und Abstand variiert, was ganz spielerisch aussieht und ein Teil der Show zu sein scheint.

Dabei geht es in Wirklichkeit um die optimale Übertragung des Gesanges und wenn das jemand richtig gut kann, dann hat man hinterher - z.B. bei der Bearbeitung eines Livemitschnittes - kaum Arbeit mit der Gesangsspur: keine störenden Plosivlaute und eigentlich ist auch (fast) kein Kompressor nötig, es passt einfach.

Das sieht ganz einfach aus - wie alles, wenn man jemandem bei etwas zuschaut, das er richtig gut kann - meist weil er viel geübt hat.

mfg

 

[Jürgen Schwörer]

Hallo McCoy,

Sie benutzt ein SM 58, es geht um Chansons mit Klavierbegleitung. Ist das Mikro kaputt

Schau mal ob eventuell der Schamstoff im Korb sich langsam auflöst. Falls ja - diesen ersetzen (kann als Ersatzteil bei uns bezogen werden).

Grüße

 

[McCoy]

Vielen Dank für die vielen guten Tips.

Zur Ergänzung: das Klavier spiele ich und wird in der Regel (je nach Location) nicht abgenommen. Ich benutze keine Dynamics: Mikro -> Pult -> 2 Aktivboxen, das ist alles.

und du auch am Pult keine Übersteuerung hast (hast du?)

Nein.

Ich habe noch:
2 Rode NT5, die aber eigentlich fürs Klavier sind, wenn es doch mal abgenommen werden muß. Aber die poppen doch eh noch viel schneller und stärker, da würde ich jetzt nicht auf die Idee kommen, die für Gesang-Live zu nehmen.

Ein AKG C1000.

Ein Stage-Line SM58-Clon. (stimmt, damit könnte ich mal gegenchecken, ob es am Mikro liegt.)

Ein altes Electrovoice BK1, komplett ohne Ploppschutz, der ist zerbröselt.

Jetzt habe ich mal Max Raabe getubed, der hat sein Mikro aber immer auf dem Ständer, sie aber in der Hand.

nicht direkt in die Mikrofonkapsel zu spucken, sondern mit etwas Abstand darüber hinweg zu singen

Warum sieht man eigentlich so oft Sänger, die ihr Mikro fast aufessen?

Das Hauptproblem ist wohl wirklich, daß das Mikro meistens erst zum Gig ausgepackt wird. Probe ist im Wohnzimmer, da braucht man es ja nicht ...

Den Schaumstoff werde ich bei der nächsten Probe (im Januar) mal überprüfen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[IcePrincess]

Du isst als Sänger das Mikro normalerweise fast auf, weil Du die "Luft" haben willst, es bei entsprechend lauten oder heftigen Stellen etwas vom Mund zu entfernen. "Normalerweise" singst Du mit Lippenkontakt - berührst das Mikro also bei den Mezzoforte-Stellen den Korb fast mit den Lippen. Wenn Du schon das mit Distanz singst musst Du das Mikro wesentlich weiter aufreißen und es wird dann auch gegenüber Plopps sehr viel empfindlicher.

Ich bin zwar nicht so der King was Mikros anbelangt, kann Dir aber als Sängerin sagen, dass insbesondere das Plosiv-Problem am leichtesten mit Training zu lösen ist. Das Üben zuhause ist da unglaublich wichtig. Ich hätte das ohne die Hilfe meiner Lehrerin aber nicht alles erarbeiten wollen. Da gibt es zu viele Tricks und Kniffe. Das richtige Mikro ist natürlich immanent wichtig, denn ein Mikro, dass dummerweise deine schlechtesten Frequenzen und schlimmsten Angewohnheiten heraushebt singt sich wesentlich schwieriger als ein Mikro, dass zu Deiner Stimme passt.
Als hoher Sopran bin ich natürlich das glatte Gegenteil von dem, was Du an Stimme beschreibst, aber für mich geht nichts über einen guten Kondenser.

 

[McCoy]

Zitat deschek:

deine Sängerin sollte sich grundsätzlich für ihre Art zu singen angewöhnen, nicht direkt in die Mikrofonkapsel zu spucken, sondern mit etwas Abstand darüber hinweg zu singen - das kostet dich erstmal am Pult etwas mehr Pegel (das ist aber bei chanson mit Klavier sicher nicht dein Problem), dafür klingts dann aber besser und reduziert auf jeden Fall die angesprochenen Störungen.

Zitat IcePrincess:

Du isst als Sänger das Mikro normalerweise fast auf, weil Du die "Luft" haben willst, es bei entsprechend lauten oder heftigen Stellen etwas vom Mund zu entfernen. "Normalerweise" singst Du mit Lippenkontakt - berührst das Mikro also bei den Mezzoforte-Stellen den Korb fast mit den Lippen. Wenn Du schon das mit Distanz singst musst Du das Mikro wesentlich weiter aufreißen und es wird dann auch gegenüber Plopps sehr viel empfindlicher.

Das glatte Gegenteil! Da handelt es sich wohl um verschiedene Schulen?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Astronautenkost]

Es müsste schon mal was helfen am EQ mal die tiefen Frequenzen abzusenken. Max Raabe nimmt Neumanngroßmembrankondensatoren, hat aber auch einen exzellenten Soundmann. Zu Chanson passt eigentlich ein Kondensatorbühnenmikro wesentlich besser als ein SM58. Da braucht Deine Sängerin auch nicht mehr so deutlich zu artikulieren, da ein SM58 wirklich keine gute Sprachverständlichkeit hat. Da kann ein gutes Mikro eher helfen! Leih Dir mal bei einem guten Verleiher ein Neumann KMS 105 aus. Das kostet nicht die Welt, Du wirst aber solche als Unterschied erleben!

 

[Gast27281]

Moinsen!

Im Prinzip stimme ich den Meinungen der anderen hier bei, würde aber erst einmal von einem Kondenser abraten, da ja eben das Problem mit den Ploppgeräuschen da ist. Deswegen würde ich eher zu einem sehr guten dynamischen raten. Sollte das Problem irgendwann mal uas der Welt sein, eben durch viel Übung, dann kann man immer noch über Kondenser nachdenken!

In erster Linie würde ich aber von dem SM58er Abschied nehmen, das ist für diese Anwendungen so was von daneben! Aber auch wenn sie ein gutes dynamisches Mic verwenden sollte wird ja das Problem erst einmal noch da sein, wenn vielleicht auch in abgeminderter Form, da kann man sich dann auch noch mit einem Windschutz behelfen, der da auch noch ein bischen Linderung bringen wird!

Greets Wolle

 

[deschek]

Hallöchen, McCoy,

ich empfinde die Zitate von IcePrincess und mir nicht als gegensätzlich.
IcePrincess beantwortet mehr allgemein deine Frage, warum so viele Sänger das Mikro so nah besingen.
Ich gehe mehr auf die spezielle Situation deiner Sängerin ein.

Deine Sängerin singt, wie du sagst, schon sehr tief und wird daher keinerlei Bassanhebung durch Nahbesprechung brauchen, eher würde die Gefahr bestehen, dass die Nahbesprechung zu Grundtonmulm führt.
Deine Sängerin scheint schon relativ laut zu singen und hat verhältnismässig kaum einstreuende Quellen - ganz anders als in normalen Band-Set-Ups mit Schlagzeug hinter den Main-Vocals. In vielen Fällen ist absolute Nahbesingung die einzige Chance für Vocals überhaupt über einstreuende Instrumente zu kommen.
Auch die Feedbackgefahr ist höchstwahrscheinlich ausgesprochen gering, scheinbar arbeitet ihr ja nicht einmal mit Monitoring.
Also besteht keinerlei Grund übertriebene Nähe zum Mikro zu suchen.

Singt die Sängerin nun nicht direkt aus nächster Nähe in die Kapsel sondern mit etwas Abstand darüber hinweg, brauchst du natürlich mehr Pegel am Pult, zugleich wird aber der direkte Luftstrom auf die Membran vermieden, der eben zu dem unangenehmen Ploppen führt. Schon mal ne Kerze ausgeblasen?

Mehr Gain am Pult führt keineswegs zu mehr Ploppgefahr des Mikros, sondern nur zu mehr Übersteuerungsgefahr am Pult - diese Übersteuerung kann sich dann zwar auch in ähnlichen Ploppgeräuschen äussern, liegt dann aber in erster Linie an falscher Gainstruktur und ist über entsprechende Korrektur derselben leicht zu vermeiden.

Kommen sehr laute Passagen hat sie immer noch die Möglichkeit nachteilsfrei den Mikrofonabstand noch weiter zu vergrößern. Kommen sehr leise Passagen, bei denen sie intime Nähe ausdrücken will, kann sie immer noch näher an die Kapsel und so auch Flüstern noch nachteilsfrei laut bekommen - diese Möglichkeit hätte sie nicht, wenn sie schon von vorne herein nahbesingt, dann müsste am Pult für solche Passagen lauter gemacht werden - nur du sitzt ja am Klavier/Flügel...

Damit wären wir bei dem sehr guten Beitrag von Rumbaclave: es ist eben tatsächlich so, dass ein Mikro nicht einfach nur ne technische Krücke für "laut" ist, sondern eine anspruchsvolle Erweiterung des Instrumentes Stimme.
Es gibt sehr viele kreative Mikrofontechniken um einen gewünschten Gesamteffekt zu erreichen und das Zusammenspiel zwischen Gesangstechnik und Mikrofontechnik muß einfach stimmen - dazu braucht es eben viel Übung.
Daher nochmal mein Plädoyer für zukünftige Proben unbedingt mit Mikro und Monitor zu arbeiten.

Schöne Grüße, Deschek

 

[IcePrincess]

zugleich wird aber der direkte Luftstrom auf die Membran vermieden, der eben zu dem unangenehmen Ploppen führt. Schon mal ne Kerze ausgeblasen?

Husthusthust... es gibt in der klassischen Gesangsschule nicht umsonst die Übung seine Stücke mit einer Kerzenflamme 15cm vor dem Mund zu trainieren. Wenn die flackert passt die Technik nicht und Du singst mit zu viel Luft. Ein Rat den man in jeglichem Genre jedem Sänger geben kann, denn wenn die Kerze flackert tut er seinen Stimmbändern nix gutes.
Das hat mit Mikro-Technik nix zu tun. Begünstigt aber natürlich das Ploppen.

Damit wären wir bei dem sehr guten Beitrag von Rumbaclave: es ist eben tatsächlich so, dass ein Mikro nicht einfach nur ne technische Krücke für "laut" ist, sondern eine anspruchsvolle Erweiterung des Instrumentes Stimme.

Ich glaube, diese Erkenntnis sollten wir ganz nach oben pinnen!

 

[deschek]

Hallöchen, IcePrincess,

auf die von dir genannte, wirklich jedem zu empfehlende Gesangsschulübung wollte ich unter anderem hinaus.
Bisher wissen wir ja nicht, wie gut die tatsächliche Gesangstechnik der Sängerin ist.
Wir wissen nur, dass McCoy und sie glauben, über Gesangsunterricht sei sie weit hinaus.

Unabhängig von der Güte ihrer Schulung bin ich überzeugt, dass ein großer Teil, vielleicht der überwiegende Teil der Sänger und Sängerinnen (überwiegend Vollberufler), mit denen ich tagtäglich arbeite, bei dieser Übung zumindest grobe Probleme bekommen würden – gerade, wenn es wie hier um überdeutliche, harte Artikulation geht.
Obendrein verschärfen sich diese Probleme ja mit jeder Distanzverringerung exponentiell, einerseits über den Druck des reinen Luftstroms, andererseits über unerwünschte, eher kurztragende Nebeneffekte, die bei Nahbesprechung deutlich lauter aufgenommen werden. Beispielsweise leichtes Lippenploppen beim P, das sonst auf ein paar Zentimeter bereits vollständig überdeckt wird, kommt dann stärker zum Tragen – gerade bei der hier praktizierten harten Artikulation wird es auch öfter zu unerwünschten leichtem Lippenplopp kommen.

Hier kann und muss die Mikrofontechnik wieder die reine Gesangstechnik ergänzen, respektive Schwächen kompensieren helfen.
Gerade wenn wie hier Arbeit an der Gesangstechnik verneint wird, sollte die leichte Abhilfe über die Mikrofontechnik willkommen sein.

Ciao, Deschek

OT: Ich verabschiede mich schon mal in ein paar freie Tage. Dem ganzen Forum frohe Festtage...

 

[rumbaclave]

Gerade wenn wie hier Arbeit an der Gesangstechnik verneint wird, sollte die leichte Abhilfe über die Mikrofontechnik willkommen sein.

Möglicherweise auch sehr hilfreich könnte ein guter Channelstrip mit Kompressor sein.

mfg

 

[Gast27281]

Moin!

Warum nicht gleich ein ganzes Rack an Technik für die Sängerin hinstellen mit der Hoffnung das es besser wird?

Man fange erst einmal mit dem an was hier schon vorgeschlagen wurde, Gesangstechnik und ein besseres Mikro, damit sollten schon die ersten guten Ergebnisse erzielt werden, wenn es dann merklich besser geworden ist, dann und erst dann kann man darüber nachdenken ob man sich noch besseres und mehr Technik zulegt! Sprich Kondensatormikro und Comp und was weiß ich noch alles!


Greets Wolle

 

[McCoy]

Wer hätte das gedacht?

Nachdem wir nach der Weihnachtspause wieder unsere Probenarbeit aufgenommen haben (mit Mikro), haben wir festgestellt, daß es über meine beiden Voice Systems Contact CX Aktivboxen (Mikros angeschlossen über mein Heixboard Mischpult) bei drei verschiedenen Mikrofonen beim leichtesten "P" ploppt (selbst bei 30 cm Abstand oder wenn man über das Mikro hinweg singt), beim direkten Anschluß an eine Aktivmonitorbox HK Audio classic line bei allen drei Mirkos gar nichts ploppt.

Das war jetzt das letzte, was ich vermutet häte, da soll einer erst mal drauf kommen.

(mit den Voice Systems bin ich ansonsten seit Jahren vollstens zufrieden).

Vele Grüße,
McCoy

 

[Campfire]

das würde ich einfach auf nen anderen Frequenzgang schieben, nen Qualitätsmerkmal ist das nicht....