Polyphonie ???

[Anfängermama]

Hallo Ihr Lieben,

nochmals vielen Dank für Eure Antworten zu meiner Frage zum Kauf eines Pianos für meine Tochter.

Wirklich schlau bin ich immer noch nicht, aber ich hab ja sehr viele Anregungen bekommen.

Die Entscheidung muss ich dann ja "leider" doch ganz alleine treffen.

Noch eine Frage: Da ich ja noch immer mit dem Yamaha P-70 und den Alternativen Roland ep880 und Korg sp 250 liebäugele wäre noch interessant, wie weit meine Tochter (jetzt 7 Jahre alt und Anfägerin) mit der Polyphonie von 32 des Yamaha kommt?

Ich hab schon verstanden, dass das nicht viel ist und 64 besser wäre, aber was meint Ihr, wann wird 32 meiner Tochter zu eng?
Wie lange Lernzeit würde ihr das Yamaha reichen?

Vielen Dank.

Bin so froh, Euch gefunden zu haben...

 

[keyfreak]

Das dürfte nicht eng werden, wenn es beim puren Klavierspielen mit dem Gerät bleibt. Ich habe auch noch ein altes Yamaha CLP 840 daheim, das kann auch nur 32 Stimmen.
Du solltest das so rechnen:
Ein Stereoklang verbraucht das doppelte an Stimmen, als ein Monoklang (die Pianos sind meistens Stereo) d.h. es bleiben noch 16 Stimmen.
Mit diesen 16 Stimmen kann sie dann spielen - sprich: 16 Töne gleichzeitig anschlagen - was sie nie machen wird, weil sie wohl auch nur 10 Finger hat.

Jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit einen Streichersound o.Ä. hinter das Piano zu legen; sollte der auch Stereo sein, bleiben demnach noch 8 Stimmen übrig - das reicht, arg viel weniger darf es allerdings nicht mehr haben.

Also, das ist kein Problem.

 

[Sticks]

...was meint Ihr, wann wird 32 meiner Tochter zu eng? Wie lange Lernzeit würde ihr das Yamaha reichen?

Prognosen erweisen sich immer dann als schwierig, wenn sie in die Zukunft gerichtet sind . Objektiv wird man dies kaum vorhersagen können.

Ein echter Polyphoniefresser ist starker Pedaleinsatz, insbesondere unter Stereosamples. "Nur" 32-fache Polyphonie ist eigtl. nicht mehr zeitgemäß, für die Lernphase aber nicht zwingend unzureichend.

 

[Distance]

Mit diesen 16 Stimmen kann sie dann spielen - sprich: 16 Töne gleichzeitig anschlagen - was sie nie machen wird, weil sie wohl auch nur 10 Finger hat.

- was leider, sorry, eine der berühmten halbwahrheiten ist:
zwar hat sie vermutlich nur 10 finger und kann damit keine 16 tasten gleichzeitig anschlagen, das stimmt wohl, ABER die polyphonie begrenzt ja nicht nur die "gedrückten tasten", sondern die erklingenden töne.
das wird spätestens dann interessant, wenn man das pedal tritt, dann wird nämlich für jeden ton der im pedal weiterklingt auch eine der 16 stimmen benötigt, und das kann man schon ziemlich schnell erreichen.
das nur als erläuterung zu Sticks' andeutung

was die eigentliche frage angeht: 64 poly wär auf jeden fall besser, aber, je nachdem wie lange deine tochter darauf spielen will und wie schnell sie voran kommt, könnte das eine gewisse zeit reichen.
im endeffekt muss man aber auch hier einfach prioritäten setzen: hast du dich im prinzip schon fürs p70 entschieden (aufgrund von klang, tastatur etc.), würde ich die polyphonie nicht unbedingt als grund sehen, zu einem anderen gerät zu greifen, was dir eigentlich weniger gefällt.
andersherum, wenn du schon nach der polyphonie schaust, weil die geräte dir alle sehr ähnlich viel gefallen, würde ich natürlich zu dem mit der höheren polyphonie raten, auch wenns dann vielleicht noch ein wenig teurer wird...

 

[chiefrokka]

will an dieser Stelle mal kurz Partei für das p70 ergreifen. Ich denke für den Preis gibt es keine besseren modelle, was die Tastatur/Anschlagdynamik angeht und das ist für einen Anfänger durchaus von Belang.
64-stimmige Polyphonie ist für den Anfänger weniger wichtig, da man (zumindest wer eine klassische Ausbildung macht) am Anfang kaum mit dem Haltepedal arbeitet. Und das Akkordspiel wird in den ersten Jahren auch keine Rolle spielen.
Ich selbst spiele einen yamaha-silent-flügel und die haben auch "nur" 32-fache Polyphonie. Das einzige Mal, bei dem ich die Klangerzeugung an ihre Grenzen gebracht hab, war beim rachmaninoff cis-moll prelude (4-stimmige Akkorde pro Hand + Haltepedal-Einsatz)...oder mit anderen Worten: man kommt ganz schön weit mit 32 Stimmen

 

[frankmusik]

@Anfängermama

Mach Dir keine Gedanken in Sachen Polyphonie bei Digi Pianos.

Im Single Mode (ein Klang) kann auch mit 2 Händen und Pedalnutzung noch kein Grenzwert erreicht werden.

4-Händig und mit Pedaleinsatz gerade so!

NUR bei Nutzung mehrerer Voices (welche den Polycounter verdoppeln) werden die ERST gespielten Voices ausgeblendet (aber eigentlich nicht hörbar)

Zu Zeiten von 4 und 8-fach Polyphonie war das ein Thema ... und für PROFIMUSIKER sicher auch, aber bitte nicht für Klaviereinsteiger!

Gruß frank

PS: Viele CRACKS spielen das P80 oder P120 (die Vorgänger von P70/140) und sind GLÜCKLICH, der Pianist von STELLA in Stuttgart (Musicalpianist) hat es auch im Einsatz ....

www.Musikerflohmarkt.de am 21.Juli in Pforzheim

 

[JeffVienna]

www.Musikerflohmarkt.de[/url] am 21.Juli in Pforzheim

Einspruch, Euer Ehren! Das P70 ist der Nachfolger des P60. Das P80 ist eine Kategorie darüber angesiedelt (u.a. 64-stimmig) und wurde vom P90 und später vom CP33 abgelöst. Das P120 ist der Bruder des P90 und hat eingebaute Lautsprecher und wurde vom P140 abgelöst. *besserwiss*

Zum eigentlichen Thema: ich hab kurz über die Finger eines 7-jährigen Kindes nachgedacht. Meines Erachtens wär's vielleicht wirklich g'scheit, ein leichtgängigeres DP (wie das P70 oder das ep880) zu nehmen und nach ein paar Jahren auf eine schwerer gewichtetes zu wechseln. Die damit verbundene Umstellung hat man auch, wenn man auf ein anderes (echtes) Klavier wechselt. Persönlich würd ich zum ep880 tendieren, weil es einfach einen besseren Investitionsschutz für einen geringen Aufpreis bietet (64-stimming, subjektiv der bessere Pianoklang, erweiterte Möglichkeiten, eingebaute Lautsprecher besser).

 

[keyfreak]

ich hab kurz über die Finger eines 7-jährigen Kindes nachgedacht. Meines Erachtens wär's vielleicht wirklich g'scheit, ein leichtgängigeres DP (wie das P70 oder das ep880) zu nehmen und nach ein paar Jahren auf eine schwerer gewichtetes zu wechseln.

Diese Meinung kann ich leider nicht teilen - ich habe auch in etwas in diesem Alter angefangen; und ich habe es bis heute nicht bereut eine relativ schwergängige Tastatur gehabt zu haben (Yamaha CLP 840) - klar es könnte am Anfang etwas schwieriger sein, als mit anderen Geräten und ja - evtl auch schmerzhafter - aber damit hat man es später IMHO umso leichter...

 

[Anfängermama]

Hallo Ihr Lieben,

inzwischen habe ich mich für ein Korg SP-250 entschieden und es steht, wenn auch noch nicht ausprobiert, bei uns zu Hause.

Also, vielen Dank für Eure Tips.

Wenn meine Tochter anfängt (sie hat jetzt gut 2 Jahre Flöte gespielt und vergleichsweise kräftige Finger - sagt die Klavierlehrerin) wird sie ja erstmal nicht stundenlang in die Tasten hauen, sondern so etwa 15 Minuten am Tag und das sicher doch auch nicht mit einer hohen Anschlagsfrequenz .

Mit der Entwicklung ihrer musikalischen Fähigkeiten wird das dann im Laufe der Zeit sicher mehr, aber ich kann mir vorstellen, dass sich die Muskulatur für den Anschlag damit wie von selbst entwickelt.

Von daher denke ich, wird ein schwerer Anschlag sie nicht aus den Socken hauen, sondern eine gute Eingewöhnung sein.

Dann wirds später höchstens leichter . Wir werden es sehen... Sie freut sich jedenfalls sehr auf den Unterricht!

Vielen Dank.

Anfängermama

 

[Dana.]

Zum eigentlichen Thema: ich hab kurz über die Finger eines 7-jährigen Kindes nachgedacht. Meines Erachtens wär's vielleicht wirklich g'scheit, ein leichtgängigeres DP (wie das P70 oder das ep880) zu nehmen und nach ein paar Jahren auf eine schwerer gewichtetes zu wechseln. Die damit verbundene Umstellung hat man auch, wenn man auf ein anderes (echtes) Klavier wechselt.

*tief Luft hol*

Nein, nein und nochmals nein.

Alles bloß nicht mit einer "leichtgängigen Tastatur" anfangen. Auf der dem Klavier bzw. Flügel am nächsten kommenden Tastatur anfangen. Die Belastung soll dann darüber geregelt werden, dass der Klavierlehrer des Kindes entscheidet, *was* auf dieser Tastatur gespielt werden soll und wie lange.

Je mehr auf einer Tastatur gespielt wird, deren Bewegungsgewohnheiten mit einer Klaviertastatur nix zu tun haben, desto mehr falsche Gewohnheiten schleifen sich ein, die man hinterher nur in harter Knochenarbeit wieder los wird.

Die Kraft in den Fingern muss her, und zwar so schnell wie möglich, da man Klavier am Tastenboden spielt, ansonsten besteht die "Technik" aus halbfertigen Ausweich und Ersatzbewegungen. Wie soll da jemals ein gleichmäßiger Anschlag für gutes Timing rauskommen?

Es ist, grade für eine schwach entwickelte Fingermuskulatur, im übrigen oft unangenehmer, leichtgängige Tastaturen am Tastenboden zu spielen, da der Kraftunterschied zwischen Tastenweg und Anschlag am Tastenboden sehr abrupt ist, und die Taste wenig Orientierung und Halt für die Bewegung gibt. Wenn die Bewegung nicht schon in den Fingern steckt, und von der Taste nicht vorgegeben wird, woher soll sie denn kommen? Aus dem Nichts entsteht sie nicht! Außerdem entwickelt sich die Muskulatur "falsch", d.h. die Hand lernt nicht die Taste gleichmäßig runterzudrücken, sondern wie man aus der Luft gegen den Tastenboden bollert.

Typisch beobachtbare Spätfolgen:
- Die Finger sind zu stark abhängig voneinander beim Spielen benachbarter Finger.
- Abwärtsbewegungen einzelner Finger sind mit der Aufwärtsbewegung anderer Finger "verbunden" und in Folge davon
- Die "leeren" Finger werden beim Spielen teilweise nach oben gestreckt, da nicht gelernt wurde, die Finger auf den Tasten "liegen zu lassen" und von dort aus impulsartig die einzelnen Tasten zu drücken, da die Taste dafür zu wenig "Griff" im Ruhezustand hatte. und dadurch
- Das Timing schwankt, da bei gleichzeitig erfolgendem Impuls die Taste später "fällt".
- Die Tasten werden aus der Luft geschlagen, es existiert kein gleichmäßiges Legato-Spiel

Um das zu lernen, ist es notwendig, dass die Tasten einen guten Widerstand geben, auf den man sich auch verlassen kann. Grade beim Lernen.

*nochmal tief Luft hol*

So, jetzt geh ich mich wieder abregen.

Liebe Grüße

Dana, die sich in mühevoller ewiger Technikarbeit in Stunden und Aberstunden die Folgen der zu leichtgängigen Anfängertastatur immer noch nicht ganz ausgemerzt hat.

 

[keyfreak]

@Anfängermama.
Eine schöne Wahl.
Ich wünsche dir und deiner Tochter viel SP aß mit dem Gerät - hatte es auch mal eine Weile angespielt und empfand es als angenehm. Sicherlich in der Preisklasse wunderbar (Was hast du denn gezahlt? Es hätte ja sicherlich neueres gegeben...)

Viele Grüße,

key

 

[stefan64]

Nein, nein und nochmals nein.

Alles bloß nicht mit einer "leichtgängigen Tastatur" anfangen. Auf der dem Klavier bzw. Flügel am nächsten kommenden Tastatur anfangen. Die Belastung soll dann darüber geregelt werden, dass der Klavierlehrer des Kindes entscheidet, *was* auf dieser Tastatur gespielt werden soll und wie lange.

Je mehr auf einer Tastatur gespielt wird, deren Bewegungsgewohnheiten mit einer Klaviertastatur nix zu tun haben, desto mehr falsche Gewohnheiten schleifen sich ein, die man hinterher nur in harter Knochenarbeit wieder los wird.

Ich habe diesen Knochenjob des Umlernens auch hinter mir: ich stehe voll hinter dem, was Dana sagt: Kindlein sollte mit einer möglichst harten Tastatur anfangen.
Denn am Anfang spielt man wenig Töne und spielt sehr "spielerisch"- und es bildet sich dann automatisch der richtige Anschlag - ohne fürchterliche Anstrengung.
Alles andere artet sonst beim Unschwenken auf "was Richtiges"in eine elends lange Durststrecke aus, die nur wenige durchstehen.

ciao,
Stefan (der immer noch gern eine andere Klavierleherin fürs Kindlein empfehlen würde...)

 

[Anfängermama]

Hallo key,

ich hatte Glück und habe das Korg für jetzt 699,- € bekommen .

Als ich anfing, mich zu informieren, kostete es noch 895,- €. Wurde dann aber, wohl aufgrund des "Alters" preislich reduziert.

War für mich ja prima, weil ich mich zwischen den 3 Möglichkeiten (Yamaha P-70, Roland ep880 und Korg SP-250) ohnehin schon für das Korg entschieden hatte.

Liebe grüße
Anfängermama

 

[Engywuck]

- was leider, sorry, eine der berühmten halbwahrheiten ist:
zwar hat sie vermutlich nur 10 finger und kann damit keine 16 tasten gleichzeitig anschlagen, das stimmt wohl, ABER die polyphonie begrenzt ja nicht nur die "gedrückten tasten", sondern die erklingenden töne.
das wird spätestens dann interessant, wenn man das pedal tritt, dann wird nämlich für jeden ton der im pedal weiterklingt auch eine der 16 stimmen benötigt, und das kann man schon ziemlich schnell erreichen.

Ich versteh das nicht so ganz mit der Polyphonie. Ich habe mal auf dem Casio Privia PX-300 gespielt, dass eindeutig 32-stimmig polyphon ist. Und dann mal folgenden Test gemacht:
- Bassoktave kräftig angeschlagen, Tasten gedrückt lassen
- Pedal rein
- Glissando möglichst weit von unten nach oben
- Pedal raus
Meine Erwartung: Durch die vielen Töne des Glissandos sollten die Basstöne (die Tasten noch gedrückt) ausgeblendet worden sein. Aber: Waren sie nicht. Erklangen immer noch fröhlich - natürlich leiser.

Frage: Wie passt das nun zu 32-stimmiger Polyphonie?

Grüße,
Thorsten

 

[Distance]

es gibt mittlerweile "intelligentere" polyphonie-managements, um eben genau das, was du erwartet hast, zu vermeiden.
wie die im detail funktionieren kann ich nicht 100%ig sagen, aber die grundidee dahinter ist, tiefe töne nur durch weitere tiefe töne killen zu lassen, während hohe töne nur durch andere hohe töne gekillt werden können.
deshalb kannst du oben die 32 stimmten gemütlich überschreiten, da immer die "ältesten" hohen töne abgeschnitten werden, nicht jedoch die tieferen, die weiterklingen...

zusätzlich glaube ich, dass, zumindest auf manchen geräten, gedrückte tasten bei der polyphonieverwaltung eine höhere priorität erhalten als töne, die nur noch im pedal klingen...

ich hoffe das beantwortet deine frage

 

[Soul4life]

es gibt mittlerweile "intelligentere" polyphonie-managements, um eben genau das, was du erwartet hast, zu vermeiden.
wie die im detail funktionieren kann ich nicht 100%ig sagen, aber die grundidee dahinter ist, tiefe töne nur durch weitere tiefe töne killen zu lassen, während hohe töne nur durch andere hohe töne gekillt werden können.
deshalb kannst du oben die 32 stimmten gemütlich überschreiten, da immer die "ältesten" hohen töne abgeschnitten werden, nicht jedoch die tieferen, die weiterklingen...

Jep das kann ich nur bestätigen. Bei meinem Kurzweil ME-1 ist das auch der fall.
Hat auch nur 32 Stimmen aber von Auslöschung ist da auch nicht richtig was zu hören.
Bin egtl immer super damit klar gekommen, auch bei heftigem Pedaleinsatz.

Gruß

 

[andi85]

Was bei mir immer etwas dünn klingt, sind so Donner-Bass-Glissandi aufwärts. Beim Roland mit 64 Stimmen kommt da eine richtige Klang-"Wand", beim Kurzweil eben nicht.
Aber es gibt eigentlich deutlich schlimmeres, wenn man sich das mal so überlegt

 

[Soul4life]

Aber es gibt eigentlich deutlich schlimmeres, wenn man sich das mal so überlegt

eindeutig rechtgeb