Physis Piano angespielt - meine Eindrücke

  • Ersteller chaltechalte
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Hi, ich habe das Physis H2 in Berlin bei Just Music getestet und war von den Sounds begistert - na ja, soweit man das unter den Bedingungen vor Ort über Kopfhörer beurteilen kann. Die Bedienung fand ich nicht zwar so toll, ebenso wenig die dürftigen Masterkeyboard-Fähigkeiten.
Die leicht gewichtete Klaviatur war für mich wiederum voll OK, bin es ja von meinem Nordstage gewohnt.
Ich habe an dem Tag etliche Pianos mit den gleichen Kopfhörern angespielt. Das Physis klang für mich dort aber eindeutig am besten.
Das soll so aber kein abschließendes Urteil sein - das würde natürlich letztlich erst ein Praxis-Test zeigen.
 
Ein herzliches Hallo in die Runde, das ist hier mein erster Beitrag. Der Anlass dafür ist, dass dieses Forum bei meiner Kaufentscheidung für ein Physis H3 eine wesentliche Rolle gespielt hat, weshalb ich mein Feedback auch hier hinterlassen möchte.

physis_h3.jpg


Info vorneweg: Ich habe das H3 nach einer Woche Test zurückgeschickt.

Aber der Reihe nach:
Seit Jahren suche ich ein neues E-Piano mit Hammermechanik, das natürlich klingt, technisch ausgereift ist und möglichst auch in der Wohnung eine gute Figur macht. Trotzdem sollte es gut transportabel sein. Das H3 sieht umwerfend gut aus, finde ich, arbeitet mit Physical Modeling und ist schön kompakt. Deshalb habe ich es bei Musicstore in Köln bestellt und nur einen Tag später stand es vor mir. Die Bedienung macht Spaß, auch wenn nicht nur positive Stimmen darüber zu lesen sind, die Tastatur ist angenehm zu spielen, weil ich als Keyboarder den kurzen Hub mag. Sie hat einen deutlich spürbaren Rückschlag bei kräftiger Spielweise, was ich außergewöhnlich, aber nicht unangenehm fand.

Erster Test: Tonleitern und Läufe mit Kopfhörer. Die Standard-Sounds ab Werk fand ich etwas dumpf, also habe ich verschiedene Kopfhörer und Lautsprecher getestet und schließlich eine ganz brauchbare Variante gefunden (offener Sennheiser). Die Bearbeitungsmöglichkeiten sind gewaltig, wie bei PM üblich. Irgendwann hatte ich den für mich perfekten Klavierklang: Kurzer Flügel, knuspriger Anschlag, mittelgroßer Raum, spontane Dynamik. Jede Kleinigkeit ist hörbar, von der Hammerbewegung bis zum Nachhall der anderen Saiten, man hat den Eindruck, sogar die Art des verwendeten Holzes im Resonanzkörper hören zu können.

Tests mit verschiedenem Musikmaterial: Etwas Bach zum Anfang, viele Läufe, wenig Pedal - geht. Aber irgendwas stört.
Weitere Tests: Die Instrumental-Sachen von Billy Joel, Beethoven-Sonate, Scott Joplin, eigene Improvisationen, was meine bescheidenen Skills so hergeben. Immer wieder der selbe Effekt: Einzelne Töne und Läufe klingen recht natürlich, große Akkorde mit Pedaleinsatz sind schrecklich. Die Mitten verschwimmen, die Höhen fangen an zu pfeifen, die Bässe klingen flach und lustlos, völlig synthetisch. Der Stereo-Eindruck geht weitgehend verloren, in der Mitte tummeln sich Schwebungen und aufdringliche Resonanzen.

Schließlich habe ich diverse Tests gemacht, um das einzugrenzen: Direktvergleich mit meinem alten Piano-Expander, dann mit Pianoteq auf einem Linux-Notebook, immer im AB-Vergleich über den Mixer. Das H3 kommt schlecht weg, sobald es mehr als 5 Töne zu berechnen hat. Nochmal Firmware-Version kontrolliert: 1.5, neueste Version. Die noch mal neu aufgespielt, keine Verbesserung.

Schließlich habe ich eine ausführliche Beschreibung meines Problems an Musicstore geschickt und promt eine Antwort bekommen: Es handelt sich offenbar nicht um einen Defekt, sondern um die Eigenheiten des Physis. Das gehört so. Der Techniker wunderte sich nach eigener Aussage dass "Viscount sowas rausgibt".

Tatsächlich scheint da etwas zu passieren, wenn viele Töne gleichzeitig erzeugt werden müssen: Entweder es tritt eine Komprimierung ein, um Rechenleistung zu sparen oder es kommt einfach zu Fehlern bei der Synthese. Nun sind Klangeindrücke immer subjektiv, deshalb habe ich das auch anderen Leuten vorgespielt, dann die mp3-Samples von der Viscount-Seite heruntergeladen (die klingen ganz gut) und diese direkt im H3 abgespielt und mit den Demo-Midis verglichen. Selbiger Effekt: Midi-Files klingen schlecht, Audio-Files klingen gut.

Das H3 hat auch Bereiche mit gesampelten Sounds, z.B. Strings, Synthis usw. Die klingen gut, teilweise wirklich außergewöhnlich gut. Gitarren, Bässe und Streicher sind sehr natürlich und druckvoll. Die Orgeln sind gigantisch. Nur die akustischen Klaviere brechen klanglich zusammen, sobald sie gefordert werden.

Ich hätte das H3 sehr gerne behalten, bis auf den Klavier-Klang ist es in allen Punkten exakt was ich gesucht habe, tolles Design, zeitgemäßes Bedienkonzept, sportliche Tastatur, durchdachte Anschlüsse. Deshalb meine Empfehlung für alle, die einen Kauf in Erwägung ziehen: Nehmt eigene Midi-Files mit, die ihr gut kennt und spielt sie auf dem Physis ab. Probiert so viel wie möglich eures Repertoires darauf aus, speziell Stücke, die mit Pedal und Akkorden mit vielen Tönen gespielt werden. Vergleicht das direkt mit anderen Pianos in der Preisklasse, die auf Samples basieren.

Ich hatte bis zum Schluss gehofft, dass es irgendwie an mir liegt, weil das Physis fast nur beste Kritiken bekommt. Zwar bin ich kein genialer Pianist, aber als Tontechniker kann ich doch recht gut hören und vergleichen. Also habe ich mir ein gebrauchtes RD700-GX besorgt und das direkt mit dem H3 verglichen. Beim Roland stimmt klanglich alles.

Musicstore hat die Rücknahme und Gutschrift sehr schnell abgewickelt. Aber ich bin mit dem Physis-Piano noch nicht fertig. Meine Hoffnung ist, dass sich da in den nächsten Jahren noch etwas tut und die Probleme beseitigt werden. In 2-3 Jahren werde ich vermutlich einen neuen Versuch starten.

(Anm.d.Red.:Bild eingefügt-mh)
 
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Nun ja, grundsätzlich ist es schon an sich eine Leistung, dass man ein Klavier mit Physical Modeling nachzuahmen vermag. Die ersten Naturinstrumente, die man mit diesem Ansatz zu simulieren versuchte, waren monophone Solo-Varianten (Bläser, Streichinstrumente); wirklich naturgetreu sind diese Ansätze bis heute nicht (wobei ich nicht auf dem Laufenden bin, was etwaige Software-Lösungen betrifft).

Etwas Polyphohnes wie ein Klavier mit seinem sehr charakteristischen Klangbild erfordert schon deutlich mehr Rechenleistung, von daher war ich auch ganz erstaunt, als seinerzeit Pianoteq als erster (Software-)Ansatz herauskam.
Sofern ich deinen Bericht richtig interpretiere, ist Pianoteq in deinen Ohren immer noch besser?
Roland bietet ja mit dem V-Piano auch schon seit einigen Jahren ein Hardware-Digitalpiano auf der Basis von Physical Modeling an. Hattest du vielleicht schon Gelegeneneit, dieses im Vergleich anzutesten oder gedenkst du es demnächst zu tun?
 
Nun ja, grundsätzlich ist es schon an sich eine Leistung, dass man ein Klavier mit Physical Modeling nachzuahmen vermag. Die ersten Naturinstrumente, die man mit diesem Ansatz zu simulieren versuchte, waren monophone Solo-Varianten (Bläser, Streichinstrumente); wirklich naturgetreu sind diese Ansätze bis heute nicht (wobei ich nicht auf dem Laufenden bin, was etwaige Software-Lösungen betrifft).

Die ersten Blasinstrumente mit Physical Modeling habe ich vor ca. 15 Jahren auf der Musikmesse gehört und war enorm begeistert. Dann kamen PM-Gitarrenmodule, die waren auch toll. Aber bei einem Klavier sind natürlich ein paar mehr Saiten am klingen. Dass das enorme Rechenleistung erfordert verstehe ich und bewundere die aktuellen Ergebnisse schon sehr.

Sofern ich deinen Bericht richtig interpretiere, ist Pianoteq in deinen Ohren immer noch besser?

Es klingt im polyphonen Zusammenspiel angenehmer. Da ist der Qualitätsunterschied zwischen Einzeltönen und Akkorden nicht so krass. Was die Details einzelner Töne betrifft, ist der Physis-Ansatz m.E. vollständiger. Aber um mit Pianoteq eine geringe Latenz zu erreichen, ist auch wieder heftig Leistung notwendig. Mein i5-Notebook schafft das nur knapp, reicht nicht.

Roland bietet ja mit dem V-Piano auch schon seit einigen Jahren ein Hardware-Digitalpiano auf der Basis von Physical Modeling an. Hattest du vielleicht schon Gelegeneneit, dieses im Vergleich anzutesten oder gedenkst du es demnächst zu tun?

Das habe ich auf der Messe kurz gespielt, ohne derartige Auffälligkeiten in der Polyphonie zu bemerken. Letztendlich war das aber in Preis und Format für mich nicht weiter interessant und ich habe mich nicht intensiver damit beschäftigt. Wenn die Technik irgendwann mal auf die kleineren Modelle durchtröpfelt (z.B. FP-Serie) höre ich mir das auf jeden Fall an.
 
Das habe ich auf der Messe kurz gespielt, ohne derartige Auffälligkeiten in der Polyphonie zu bemerken. Letztendlich war das aber in Preis und Format für mich nicht weiter interessant und ich habe mich nicht intensiver damit beschäftigt. Wenn die Technik irgendwann mal auf die kleineren Modelle durchtröpfelt (z.B. FP-Serie) höre ich mir das auf jeden Fall an.


Hast Du Dir das RD 800 mal angeschaut, laut Roland ist da ein an das V-Piano angelehnter Sound verbaut:

"Es stehen 5 akustische Pianotypen mit insgesamt 34 Variationen zur Auswahl, inklusive eines neuen, besonders durchsetzungsfähigen Concert Grand Sound, bei dem unser V-Piano Grand Pate gestanden hat"
 
Im Roland rd 800 ist ein vpiano Sound.

Yamaha hat scm (oder heißt es cpm?)

Casio hat Air.

Gem rpx-x hat physical modelling.

Korg kronos ebenfalls.
 
Ist das im RD-800 tatsächlich ein physikalisches Modell oder basiert der entsprechende Sound nur auf Samples des V-Pianos?
Irgendwie fällt es mir bei Roland generell schwer, den Überblick zu bewahren bei all den "Supernatural"-Tones, welche anscheinend eine Mischung aus Sample-Wiedergabe und Physical Modeling sind.

Bei der Wiedergabe akustischer Pianosounds ist es ja schon seit längerem üblich, Sampleplayback mit modellierten String-Resonanzen zu verbinden.
Wie genau es bei Casio und Gem aussieht, kann ich auf Anhieb nicht sagen.

Beim Kronos sollen soweit ich weiß aber nur E-Pianos komplett per Physical Modeling realisiert werden, die akustischen Klaviere und Flügel sind demnach zumindest in ihrem Rohmaterial ebenfalls Samples. DX-artige Pianos kann man im Kronos per eingebauter VPM-Synthese nachbauen.
 
Danke für die Differenzierung, tolayon.

Etwas platt gesagt kann man festhalten, dass viele Hersteller mehr oder weniger was mit pm probieren, dem großen hype aber viel Ernüchterung folgte. Wie viele trauern allein bei yamaha dem awm hinterher.

Zum vpiano beim rd 800.

Zitat
“neues Concert Grand Piano nach dem klanglichen Vorbild des V-Piano Grand und neuen Upright Piano Samples“

Okay, das klingt abgeschwächt.
 
Sollte dem Piano wirklich die Power ausgehen ab fünf Tönen, so wäre es leider nicht das erste Mal, das ein Instrument von Viscount untermotorisiert ist. Der Oberheim-Viscount OB12-Synthesizer bekommt in manchen Einstellungen spürbare Latenzen. Der Arpeggiator setzt quasi immer spür- und messbar zu spät ein und im Unisono-Modus einen Akkord zu spielen lässt einen auch Verzögerungen spüren. Nun ist der OB12 gemessen an heutigen Synthesizern eine steinalte Gurke, aber es wäre peinlich, wenn Viscount hier der gleiche Fehler wieder unterlaufen wäre. Zumal Rechenpower relativ günstig ist. (Ich liebe den OB-12 trotzdem, er kann so viele Sounds nicht, aber dann wiederrum Zeug, das ich sonst noch nirgends gefunden habe.)

Beim Klavier bin ich seit Jahren glücklicher Kawaianer.
 
Das geht natürlich bei einem Stage-Piano garnicht, wenn der wichtigste Teil am Gerät nicht ordentlich durchdacht wurde. Übrigens interessant hier mal anzumerken, dass der Typ vom MusicStore beim Testvideo nie richtig in die Tasten haut.



Aus eigener Erfahrung kann ich über die Roland-FP-Modelle (bzw. die RD-Modelle für den Bühnenbereich) sehr positiv berichten. Das einzige Problem was du mit den RD-Modellen haben könntest ist das Aussehen. Ich bin Besitzer eines FP-5 und würde es wegen schon allein wegen der Robustheit auch zum Gebrauchtkauf empfehlen. Ich weiß nicht wieviel es gebraucht im Moment auf dem Markt kostet aber ich schätze wenn überhaupt kaum mehr als das hier von Viscount.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hier habe ich übrigens mal einen Direktvergleich zwischen H3 und RD-800 gefunden:

 
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Aus eigener Erfahrung kann ich über die Roland-FP-Modelle (bzw. die RD-Modelle für den Bühnenbereich) sehr positiv berichten. Das einzige Problem was du mit den RD-Modellen haben könntest ist das Aussehen. Ich bin Besitzer eines FP-5 und würde es wegen schon allein wegen der Robustheit auch zum Gebrauchtkauf empfehlen. Ich weiß nicht wieviel es gebraucht im Moment auf dem Markt kostet aber ich schätze wenn überhaupt kaum mehr als das hier von Viscount.

Ja, gebraucht bekommt man ein FP/RD-Modell für den Neupreis des Physis. Habe ich auch gemacht und spiele jetzt ein RD-700 GX. Klanglich macht das eine Menge Spaß, auch wenn die Menüführung etwas sperrig ist und das kleine SW-Display erfordert auch gute Augen ;)

Hier habe ich übrigens mal einen Direktvergleich zwischen H3 und RD-800 gefunden:

Besonders dieses Video habe ich mir vor dem Kauf sehr genau angehört. Da hatte ich das Physis noch überhaupt nicht auf dem Zettel und wollte eigentlich ein RD-800 kaufen. Und ich finde, in diesem Direktvergleich mit einzelnen Tönen kommt das H3 wirklich besser weg, so weit man das bei der Tonqualität des Videos beurteilen kann.

Diesen seltsamen Effekt, wenn der Klang beim Physis Piano zusammenbricht, hört man vermutlich auch nur so extrem, wenn man direkt davor sitzt, mit Lautsprecher oder Kopfhörer. Ich habe mir tatsächlich alle Videos und diverse Audio-Files aus Testberichten angehört, da war das Problem absolut nicht erkennbar.


Sollte dem Piano wirklich die Power ausgehen ab fünf Tönen, so wäre es leider nicht das erste Mal, das ein Instrument von Viscount untermotorisiert ist.

Die werben ja sogar fleißig damit, dass das Teil 6 CPUs hat, Ich weiß nicht ob das jetzt sechs einzelne Prozessoren oder 6 Dual-Cores oder ein Hexacore ist, dazu habe ich bisher keine klare Info gefunden.
Der Musicstore-Support meinte, ich könne das Physis ja nicht mit Pianoteq vergleichen, weil ein PC schließlich viel mehr Rechenleistung habe. Wenn die Angaben von Viscount stimmen, ist es aber vermutlich eher umgekehrt, dass nämlich das Physis mehr Power hat. In dem Fall wären einfach deren angeblich in jahrelanger Arbeit mit diversen Universitäten erarbeiteten Algorithmen nicht ausgereift. Bei Pianoteq klappt es ja offensichtlich.
 
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Der Musicstore-Support meinte, ich könne das Physis ja nicht mit Pianoteq vergleichen, weil ein PC schließlich viel mehr Rechenleistung habe. Wenn die Angaben von Viscount stimmen, ist es aber vermutlich eher umgekehrt, dass nämlich das Physis mehr Power hat. In dem Fall wären einfach deren angeblich in jahrelanger Arbeit mit diversen Universitäten erarbeiteten Algorithmen nicht ausgereift. Bei Pianoteq klappt es ja offensichtlich.

Man kann in der Tat einen PC nicht so leicht mit einem Stage Piano vergleichen. Der PC ist nämlich dauernd damit beschäftigt, irgendwelchen Kram zu machen, der mit Sound nichts zu tun hat. Dieser ganze Kram fällt bei digitalen Instrumenten weg. Letztendlich kann man nur spekulieren, was im Physis passiert. Vielleicht sind die Algorithmen gut, haben aber eine "Notbremse" die Polyphonie vor Qualität setzt. Aber das bleibt ein Ratespiel.
 
Hab im testbericht gelesen, dass zb im kronos ein 12stufiges sample werkelt. Scheint dann doch solider zu sein als so manches physical modelling.
 
Vielleicht sind die Algorithmen gut, haben aber eine "Notbremse" die Polyphonie vor Qualität setzt.

Irgendwas in der Art. Bleibt natürlich Spekulation ohne genauere technsiche Angaben.

Es gibt ja eine begrenzte Anzahl von Verfahren, um die gestellt Aufgabe zu lösen.
Angenommen ich habe einen 32-Bit-Prozessor, der aus den eingegebenen Informationen (Tastendruck, Effekte usw) eine Wellenform berechnen soll. Bei mehreren gespielten Tönen könnte er einen nach dem anderen berechnen. Die Variante fällt weg, weil das Ergebnis ein Arpeggio wäre ;)

Zweite Möglichkeit: Mehrere Prozesse, die sich die Rechenleistung teilen. Dann wird die Laufzeit aufgeteilt, z.B. 10 Prozessortakte für Ton 1, dann 10 für Ton 2, 10 für Ton "n", dannn wieder von vorne. So werden alle Töne gleichzeitig berechnet, aber es braucht um so länger, je mehr Töne gleichzeitig gespielt werden. Das führt zu Latenz.

Oder ich teile die 32 Bit (oder 64 oder was auch immer) so auf, dass parallel gerechnet werden kann. Wenn nur ein Ton gespielt wird, kann der mit 32 Bit Breite berechnet werden. Bei 4 gleichzeitigen Tönen wird jede Kurve mit 8 Bit aufgelöst. Sowas in der Art wäre hier der sinnvollste Ansatz. Mehrere parallele Kerne können die Aufgabe um so besser lösen.
Die Verfahren lassen sich natürlich kombinieren, zusätzliche Komprimieralgorithmen einsetzen ö.ä.

Das Ergebnis ist aber immer, dass viele gleichzeitige Töne nicht so gut klingen wie ein einzelner Ton.

Und das ist genau der Effekt, den ich beim Physis beobachtet habe.

(Am liebsten hätte ich das Teil ja gleich reverse-engineered, aber dann hätte ich wohl die Rücksendefrist überschritten ;D )
 
zur ersten Variante
gäbe es noch die möglichkeit, dass der von-Neumann-Prozessor mit allen seinen subsystemen und einem RT-OS schnell genug wäre, damit er die wellenfomen hintereinander so schnell errechnet und kurzzeitig puffert, dass man kein "appregio" wahrnehmen kann. Das könnte man zusätzlich noch auf mehrere Prozessoren parallelisieren, wenn das OS das überhaupt deterministisch zulässt.

mMn ist die Lösung ein starker FPGA, frei nach Carsten Meyer's HX3 ToneWheel Simulator.
 
Vielleicht findet sich ja auch jemand, der das Gerät mal innerlich unter die Lupe nimmt.

@lophiomys Wie stellst du dir denn ein Gerät wie dieses sonst vor. Eingang --> Rechenwerk --> Ausgang - anders geht doch so ein Gerät nicht. ;)
Der Ansatz mit dem schnellen Arpeggio ist tatsächlich vom Grundgedanke her nicht schlecht. Ob das in der Praxis so gut funktioniert wage ich jedoch zu bezweifeln. Das Ohr lässt sich nicht so wie das Auge austricksen und zudem braucht das auch Rechenleistung.

Die zweite Option ist unpraktisch.

Die dritte mit einer Art von Kompression halte ich auch für wahrscheinlicher.

Um 100% sicher zu sein müsste sich trotzdem jemand finden, der Hard- und Firmware auseinander nimmt.
 

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