Phase bei jedem Mikro gleich?

[HempyHemp]

Hallo ihr,

wenn ich zwei Mikros vor meinen Gitarrenamp stelle, checke ich für gewöhnlich die Phasenlage indem ich bei einem der Mikros die Phase drehe, viel Rauschen (Gain aufdrehen) auf den Amp gebe und die Mikros vor dem Amp positioniere, bis sich das Signal maximal auslöscht (im Anschluss wird dann die Phase natürlich wieder gedreht). Das dauert keine Minute und funktioniert live und beim aufnehmen ohne Probleme. Jetzt habe ich vorhin hier ganz kurz ein Shure KSM32 und ein Shure SM57 gemeinsam vor den Amp gestellt, aber wenn ich hier beide Phasen unangetastet lasse, habe ich die maximale Auslöschung an dem Punkt, an dem ich sie optisch eigentlich erwartet hätte, wenn die Phase bei einem der Mikros gedreht worden wäre. Stehe ich gerade ganz auf dem Schlauch??? Kann ein Mikro das Signal quasi phasengedreht rausgeben?

Vielen Dank für eure Hilfe schonmal vorab!

 

[Technika]

Das geht eigentlich nur bei falscher Verdrahtung. Mal die Kabel gecheckt, ob hot und cold korrekt sind?

 

[DerThorsten]

Man hat ja schon Pferde....

Steht das KSM richtig herum?

 

[HempyHemp]

Hallo,

vielen Dank erstmal für eure Antworten!!
Obwohl ich das Mikro schon ein paar Jahre nutze, habe ich, verzweifelt und verwirrst wie ich war, zwischendurch selbst gezweifelt, ob ich das KSM32 richtig hingestellt habe... hier konnte ich mich selbst schnell beruhigen und Entwarnung geben .
Das mit den Kabeln war so eine Sache, ich habe hin und her probiert, egal welche Kabel ich genommen habe (ich habe hier keine Test-Möglichkeit, aber viiiele XLR-Kabel), der Fehler bestand immer. Dann habe ich ein anderes Großmembranmikro genommen, gleicher Fehler...aber auch das schien mir (nach meiner erneuten Internetrecherche) keine Lösung zu sein...
Normalerweise nehme ich bei mir garnicht auf, das mache ich für eigentlich nur bei anderen. Aber ich habe hier daheim ein kleines Tascam DP-24SD, um mal 'ne Probe mitzuschneiden oder live einen kleinen Mitschnitt zu machen. Egal, auf Grund der aktuellen Situation wollte ich da für mich was aufnehmen und habe dabei o.g. Problem festgestellt. Lange Rede, hier kommt die Lösung:
Die Phase von Input A ist falsch herum! Alle anderen Kanäle haben die gleiche Phasenlage, nur A muss man drehen um ebenfalls gleich zu sein.
Falls jemand einen Grund dafür kennt, dürft ihr mir diesen gerne nennen, ansonsten Stufe ich das einfach als Gerätefehler ein (stört einen, wenn man es weiß, ja auch nicht wirklich).

Vielen Dank nochmal für eure Denkanstöße!

LG

 

[Mfk0815]

Nun ja, auch wenn alle eingänge gleich wären so würde ich das auch nicht unterschreiben dass die Phasenlage bei unterschiedlichen Mikros gleich ist. Was definiert denn die Phasenlage genau? ist es der Abstand des Membrans zur Schallquelle (da sind KSM32 und SM57 sicherlich schon mal anders) oder die interne Verdrahtung bzw Eleketronik (auch da sind die beiden grundlegend anders aufgebaut)? Aber selbst wenn man ähnlichere Mikros nimmt (SM57 und Beta57 z.B) ist es sicherlich wichtig auch da genauer hin zusehen.
Warum beim Tascam aber der eine Eingang anders rum gepolt ist, kann ich auch nicht verstehen. Nun gut, es ist wie es ist, ung gut wenn du einen Weg gefunden hast um das Problem zu beheben.

 

[HempyHemp]

Also die Phase passt, wenn der Schall die Membrane beider Mikros (können ja auch zwei identische Mikros sein) gleichzeitig erreicht. Das könnte man natürlich so ungefähr irgendwie mit dem Auge machen, mit dem Ohr ist das (für mich) aber wesentlich genauer. Dazu hilft es nur vorher zu wissen, ob ich die beiden Mikros nun Phasengedreht oder gleich auf dem Ohr habe, das war mein kleines Problemchen. Obwohl, ein Problem war es ja nicht, ich wollte eher den Fehler finden (hätte ja auch ein Kabel oder ein Mikro falsch sein können).

 

[Charvelniklas]

Öhm... Kondensatormikros haben doch grundsätzlich eine im Vergleich zu dynamischen Mikros umgedrehte Phase. Kann es nicht daran liegen?

Siehe hier unter Punkt 11: https://www.dpamicrophones.com/mic-university/10-statements-on-condenser-microphones-vs-dynamic

 

[HempyHemp]

Hallo Charvelniklas,

der Fehler hat sich bereits geklärt. Zuvor hatte ich den Fehler (als ich noch nicht wusste wo er lag ) mit unterschiedlichen Kombinationen reproduzieren können, 1x dynamisches Mikro + 1x Kondensatormikrofon, 2x Kondensator aber auch 2x dynamisch. Wie sich am Ende herausgestellt hatte, lag es lediglich an dem von mir verwendeten InputA (und sämtliche Kombinationen haben bei Verwendung aller anderen Inputs so funktioniert, wie man es erwartet).
Shure schreibt in ihren Manuals für das KSM32 und das SM57 bezüglich der Phasenlage übrigens wortgleich folgendes:
"Polarität: Positiver Druck an der Membran erzeugt positive Spannung an Ausgangspin 2 in bezug auf Pin 3." (KSM32, SM57)

 

[Lärmbelästigung]

Öhm... Kondensatormikros haben doch grundsätzlich eine im Vergleich zu dynamischen Mikros umgedrehte Phase. Kann es nicht daran liegen?

Siehe hier unter Punkt 11: https://www.dpamicrophones.com/mic-university/10-statements-on-condenser-microphones-vs-dynamic

Da steht aber nicht umgedrehte Phase (das wären 180 Grad) sondern 90° verschobene Phase, wenn ich das richtig übersetze weil das dynamische Mikro Geschwindigkeit in Spannung umsetzt und das Kondensatormikro Druck und das Druckmaximum am Umkehrpunkt, also am Geschwindigkeitsminimum liegt.

Versteh ich das richtig, daß demnach für MS-Stereophonie eine Kombination beider Typen (also z.B. dynamische Bändchen-8 mit Kondensator-Kugel) zu empfehlen wäre?

 

[Technika]

Da steht aber nicht umgedrehte Phase (das wären 180 Grad) sondern 90° verschobene Phase, wenn ich das richtig übersetze weil das dynamische Mikro Geschwindigkeit in Spannung umsetzt und das Kondensatormikro Druck und das Druckmaximum am Umkehrpunkt, also am Geschwindigkeitsminimum liegt.

Versteh ich das richtig, daß demnach für MS-Stereophonie eine Kombination beider Typen (also z.B. dynamische Bändchen-8 mit Kondensator-Kugel) zu empfehlen wäre?

Kondensatoren sind kapazitive Verbraucher. Das bedeutet, dass die Phase von Strom und Spannung 90 grad versetzt verläuft. Der Sinus ist also 90 grad. Damit ist die wirkleistung genau so groß wie die scheinleistung. Aber das driftet jetzt ab.
Meine Vermutung ist, dass die Phase der Spannung eines Kondensator = der Spannung eines dynamischen Mikros ist, während sich der Strom um 90 grad verschiebt. In der Praxis sollte sich die relevante Phase (Spannung) also genau gleich verhalten. Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege.

 

[Technika]

Versteh ich das richtig, daß demnach für MS-Stereophonie eine Kombination beider Typen (also z.B. dynamische Bändchen-8 mit Kondensator-Kugel) zu empfehlen wäre?

Ich muss die ganze Zeit überlegen, wie du auf diese merkwürdige Idee kommst... kannst du mich erhellen?

 

[Lärmbelästigung]

Ich muss die ganze Zeit überlegen, wie du auf diese merkwürdige Idee kommst... kannst du mich erhellen?

Naja, bei MS-Stereophonie ist das Mittenmikrophon gegenüber dem Seitenmikro um 90 Grad gedreht.

Beim Mischen in der MS-Matrix wird nun ja jeweils das Mitten- mit dem Seitensignal gemischt, einmal um 180° gedreht und einmal ungedreht. Das müßte bei schräg einfallendem Schall eigentlich zu einer 90° Phasenverschiebung in den Teilsignalen führen,
oder mach ich da jetzt nen Denkfehler?

 

[Technika]

Naja, bei MS-Stereophonie ist das Mittenmikrophon gegenüber dem Seitenmikro um 90 Grad gedreht.

Beim Mischen in der MS-Matrix wird nun ja jeweils das Mitten- mit dem Seitensignal gemischt, einmal um 180° gedreht und einmal ungedreht. Das müßte bei schräg einfallendem Schall eigentlich zu einer 90° Phasenverschiebung in den Teilsignalen führen,
oder mach ich da jetzt nen Denkfehler?

Ich denke ja. Lass mich versuchen es zu erklären:
Ein Signal kommt von links. Das 8er Mikro ist so ausgerichtet, dass es eine positive Schwingung von links bekommt (genau wie das M-Mikro). Diese beiden Signale addieren sich jetzt. Kommt das Signal aber von rechts, macht die Membran der 8 eine negative Schwingung. Um sich also mit dem M-Signal zu addieren muss man es um 180grad invertieren. Wäre das M-Signal nun 90grad gedreht hätte man einfach nichts halbes und nichts ganzes.

PS ein Mikro macht ja keine phasenverschiebung von 45grad, nur weil der Schall im 45grad-Winkel auf das Mikro trifft. Entweder lenkt die Membran beim ersten auftreffen des Schalls in positiv oder negativ aus.

PPS ist hier finde ich gut unter dem Punkt MS-Mikrofonierung gut erklärt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mid/Side-Stereofonie

 

[Technika]

Öhm... Kondensatormikros haben doch grundsätzlich eine im Vergleich zu dynamischen Mikros umgedrehte Phase. Kann es nicht daran liegen?

Siehe hier unter Punkt 11: https://www.dpamicrophones.com/mic-university/10-statements-on-condenser-microphones-vs-dynamic

Ach verdammt. Jetzt hab ich das erst gecheckt. Lange Leitung bei mir . Das Problem ist nicht, dass Kondensatormikros aus der Phase laufen sondern die dynamischen. sie haben am Wendepunkt ihrer Bewegung nämlich genau null Spannung, während das Kondensatormikro dort an seinem Maximum ist (durch die Kapazitätsänderung). Das entspräche in der Tat 90°. Sehr interessant, so lernt man dazu, vielen Dank!

 

[Novik]

Ein sehr anschauliches, kleines Video gibt es hier auf dieser Seite weiter unten
https://www.elektroniktutor.de/akustik/mikrofon.html