Pentatonik, improvisieren lernen am Beipspiel "Look On" (John Frusciante)

[eseBencha]

hallo!

ich bin gerade dabei mir das improvisieren beizubringen mit dem buch "perfect guitar: the pentatonik workbook". ich bin jetzt dazu übergangen parallel gitarrensolos von meinen lieblingskünstlern auswendig zu lernen und eben diese mit den skalen aus dem buch in einklang zu bringen. mir ist aber im moment nicht ganz klar woher die halbtonschritte kommen (im buch sind nur skalen ohne halbtonschritte) , bzw. wie ich diese unterordne, auch verstehe ich oft nicht in welcher lage ich mich im solo grade befinde, um eventuell eine eigene impro reinzubringen.
im moment lern ich gerade das solo von john frusciante´s "look on", vll kann mir jemand anhand dieses liedbeispiels kurz erklären in welcher lage ich mich grade befinde, und woher die halbtöne kommen?
hoffe ich konnte mein problem einigermassen verständlich beschreiben
(oder an irgend nem anderen liedbeispiel)

viele grüße

 

[turko]

Wer sagt Dir denn, daß in dem Solo, das Du gerade lernst, nur Pentatonik verwendet wird ... ?

Ich würde doch annehmen, daß da ein umfangreicheres Tonmaterial/Tonleitern verwendet werden, als NUR Pentatonik. Naja, und dann sind Halbtonschritte vorprogrammiert ...

Oder habe ich Deine Frage falsch verstanden ... ?

LG, Thomas

 

[LuCKaFFe]

Ja ich stimme turko zu, es gibt ja viele Skalen die man als Erweiterungen der Penatatonik ansehen kann. Z.b. sieht die äolische Skala ja der Moll Pentatonik recht ähnlich, erweitert um einige Töne sodass unter anderem auch Halbtonschritte in ihr vorhanden sind. Für die Pentatonik selbst gibt es ja auch z.B. Blue Notes http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Note

 

[Fiedl]

@ Luckafee: Ich hab das Prinzip der Musiktheorie noch nicht zur Gänze durchdrungen, aber diese Ähnlichkeit ist doch nun ziemlich offensichtlich, da die Pentatonik praktisch eine verkürzte Tonleiter darstellt und somit ihr entstammt, und nicht umkehrt!?

@essbencha: Glücklicher weise kann die Improvisation von Musik nicht gänzlich in theoretische Schemata gepackt werden, sonst wäre es glaube ich auf Dauer ziemlich langweilig. Vieles wird hier einfach durch das musikalische Gefühl bestimmt, grundsätzlich ist jeder Ton innerhalb eines Solo denkbar, so fern du auch bereit bist, eine gewisse Dissonanz einzubauen. Was mir zur Orientierung immer hilft, ist die Tatsache, dass im System der gängigen Tonleitern immer auf drei, bzw. Ganztöne ein Halbton folgt (siehe Schema der Tonleiter) sobald ich den Punkt beim Solieren gefunden habe, an dem der Intervall nur ein Halbton ist, kann ich z.B. auf der entsprechenden Saite das Grifbrett hoch und runter spielen, ohne dabei auf Pentatoniken zu achten, denn dies ist tatsächlich ein musikalisches Gesetz.

Beispiel: Spiele ich beim Solieren auf der hohen E-Saite im 5.7.8. Bund, alle Töne passen und der Song ist in Moll (was man einfach heraushört), dann passen auch die Bünde 1,3 sowie 10 und 12 usw. - ab da wiederholt es sich ja sowieso nur noch.
Dazu kommt dann das wissen, dass im 6. Bund die Blue Note liegt, die ich als Akzent einbringen kann.
Weiterhin kenne ich die aufgrund der oben genannten Bünde die Tonleiter, die um Terze ergänzt auch aus Dreiklängen (vereinfach gesagt moll oder dur) bestehen kann und kann folglich auch sehr gut die H-Saite einbeziehen usw.


PS: Hab mal kurz reingehört, das Lied von John ist in C# Moll

Ich betrachte das Lernen der Improvisation und der Hintergründe als schrittweisen Prozess, indem jeder seine eigene Orientierung auf der Gitarre finden muss.

 

[Claus]

Musik muss in überhaupt keine Schemata gepackt sein. Jedoch bedienen viele berühmte Rock-Gitarren-Solos reichlich altbekannte Schemata.

...woher die halbtöne kommen?

Neben Einsatz der Pentatonik kommen in entsprechenden Solos vor allem aus Dur abgeleitete Tonleitern (Modes) und seltener "ungewöhnliche" Skalen sowie gelegentlich Moll-Modes (HM5) zum Einsatz.
Modes sind die Tonleitern, die auf jeder Stufe aus dem gleichen Tonmaterial gebildet werden können.
Die am allermeisten verwendeten Modes von C Dur wären die Folgenden. Man kann natürlich auf jeder Stufe einer Tonleiter einen Mode und den dazugehörigen Akkord bilden:
C Dur, als Mode genannt "ionisch" = C D E F G A B C (B=dt. H)
D Dorisch: D E F G A B C
F lydisch. F G A B C D E F
G Mixolydisch: G A B C D E F G
A Aeolisch (natürlich Moll): A B C D E F G A

HM5 meint den 5. Mode von Harmonisch Moll:
C HM: C D Eb F G Ab B C (B=dt. H)
5. Mode HM: G Ab B C D Eb F G

Zum Zusammenhang von Skalen und Akkorden
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-nomenclature.pdf
A propos "Rock": man kann das verwendete Tonmaterial bei Led Zeppelin natürlich nicht mit dem von Dream Theater vergleichen. John Petrucci kennt sich mit solchen "Jazz-Skalen" sicher besser aus als Jimmy Page vor 45 Jahren.


Unser Tonraum besteht aus 12 Halbtönen, ohne Halbtöne kann man daher eine Pentatonik (5 Töne) und die Ganztonleiter (6 Töne) bilden. 4 und 3 organisiert angeordnete Töne werden als Akkord aufgefasst, 2 Töne als Intervall, eventuell als verkürzter Akkord, wie bei A5 (A, E, no 3rd: C#)
Tonleitern mit 7 Tönen (Dur und seine Modes) oder 8 Tönen (verminderte Tonleiter) können nicht ohne Halbtöne gebildet werden.

Pentatonik ist ein guter Einstieg, um nach Gehör spielen zu lernen. Dazu sollte man seine Übungen singen lernen und das spielen, was man singt. Koflers Anhang mit exotischen Pentatoniken, die Halbtöne mitbringen, ist ohne Erklärungen m.E. entbehrlich.


Um den Stoff auch so richtig mit dem Griffbrett zu verküpfen, wäre es ein guter Weg, die Töne der C Dur / A Moll Pentatonik auf dem ganzen Griffbrett ohne Nachdenken wiederfinden zu können.
Zum Beispiel:
das A findet man als zweite Leersaite und auf dem 5. Bund der tiefen E Saite. Den oktavierten Ton A auf dem 12. Bund der A-Saite und auf dem 17. Bund der tiefen E-Saite, sowie 7. Bund der D-Saite und dem 2. Bund der G-Saite, usw.

Wenn Du das bei jeder Übungseinheit ein paar Minuten lang für nur einen Ton deiner A Moll Pentatonik machst, kennst Du dein Griffbrett bald ziemlich gut, dann schwindet auch das Problem mit Lagen.
Es bleiben bei diesem Vorgehen einige Töne "übrig", daher könntest Du die Übung erweitern, wenn die Grundform beherrscht wird: Benenne jedesmal auch den Ton darunter und darüber, z.B: A, darunter Ab bzw. G#, darüber A# bzw. Bb.
Wenn Du ganz gründlich sein willst, schreibst Du die jeweiligen Töne dann noch auf Notenpaier oder in ein Notationsprogram (dann könntest Du sie hören). Im Fall des Notationsprogramms ist es gut zu wissen, dass Gitarre eine Oktav tiefer notiert wird, als sie klingt. Das C vom 3. Bund der A-Saite wird auf der Hilfslinie unter dem System notiert (eingestrichenes C), Du hörst aber ein "kleines C". Nicht oktaviert würde es im Bassschlüssel und da im zweiten Zwischenraum von unten notiert.
Man kann das Programm dementspechend einstellen.

Bald stellt sich vermutlich der Eindruck ein, dass man die Töne einer Skala auf dem Griffbrett wie Markierungen sehen kann, wenn man darauf schaut. Das geht auch den großartigsten Gitarristen so, erzählt hat das u.a. George Benson, der für sein intuitives Spielen und erstklassiges Ohr bekannt ist.

A Moll Pentatonik A C D E G A (= hunderttausend Rock Solos)
C Dur Pentatonik C D E G A C (= die gleichen Töne, aber anderer Klang; Grundlage der Country Solo Sounds).
http://deftdigits.com/2012/01/06/the-worlds-most-used-guitar-scale-a-minor-pentatonic/

Für deine Zwecke besser geeignet wäre vorerst Solos, die das Material verwenden, mit dem Du dich beim Üben mit Kofler beschäftigst (Singen lernen, dann (nach-)spielen, was Du singst).

Beispiele, die ich gerne mag:
http://www.youtube.com/watch?v=WfM6nRVBvGs
http://www.youtube.com/watch?v=w9TGj2jrJk8
A Pentatonisch, A Aeolisch, Harm. Moll: http://www.youtube.com/watch?v=4O_YMLDvvnw

 

[Fiedl]

Musik muss in überhaupt keine Schemata gepackt sein. Jedoch bedienen viele berühmte Rock-Gitarren-Solos reichlich altbekannte Schemata.

Muss sie nicht, wird sie aber meist - mehr habe ich nicht geschrieben.

 

[Claus]

Steile These

..."kann die Improvisation von Musik nicht gänzlich in theoretische Schemata gepackt werden, sonst wäre es glaube ich auf Dauer ziemlich langweilig."

Ich habe in deinem Zusammenhang "theoretische Schemata" als Umschreibung der Musiklehre und ihrer Teilbereiche verstanden.
Rocksolos lassen sich m.E. mit deren Analysewerkzeugen sehr gut durchdringen und vollständig beschreiben, in der Regel ist das nicht einmal eine schwierige Aufgabe.
Dass es nicht langweilig klingt, liegt bei (guter) Rockmusik durchaus nicht an Originalität oder Komplexität des Materials, sondern an der musikalischen Interpretation, die beim geneigten Hörer starke Gefühle auszulösen vermag, z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=d31gLLefU-o

Die Benutzung von tonaler und formaler Organisation (Schemata) ist aus Komponistensicht nützlich und hat mit einem eventuell langweiligen Ergebnis rein gar nichts zu tun. Es hat auch nichts damit zu tun, dass Stücke aus Improvisationen oder "genialen Einfällen" geboren werden können.
Auch ohne eine formale Ausbildung, also intuitiv und aus dem Hören und Nachahmen erlernt wird jeder Musiker Schemata benutzen, sobald er versucht, sich in einer Musikrichtung "stilgerecht" auszudrücken.

Musik wirkt für Menschen ohne spezielle Begabung und Ausbildung erst durch ihre Aufführung und dann sehr individuell. Wenn die individuellen Voraussetzungen gegeben sind, kann so eine Aufführung aber sogar allein im Kopf stattfinden.
Aus diesem Grund der Notwendigkeit einer Aufführung helfen dem "Anfänger" bzw. vielen Amateurmusikern reine Notationen oder Tabs so wenig, ein Musikstück zu spielen, das ihnen noch nicht bekannt ist.
Es klappt einfach nicht, wenn man kein praktisch anwendbares Hintergrundwissen zum Stück einbringen kann bzw. keine umfassende Erfahrung mit der musikalischen Wiedergabe von Noten hat.


Man könnte auch eine weitere deiner Aussagen vertiefen, nämlich:

da die Pentatonik praktisch eine verkürzte Tonleiter darstellt und somit ihr entstammt, und nicht umkehrt!

Aufgrund welcher Quellen und Einsichten meinst Du das bitte?
Sinnvoll wäre für diese Diskussion m.E. ein eigener Thread.

Gruß Claus

 

[turko]

Eine Diskussion darüber, ob nun eine Pentatonik die Verkürzung anderer Tonleitern darstellt, oder ob diese anderen Tonleitern nur eine Erweiterung von Pentatoniken sind, halte ich für überaus nutzlos ... was mich aber offenbar dennoch nicht hindert, mich daran zu beteiligen ...

Das ist ein Streit um des Kaisers Bart und bringt einen beim Musik lernen, beim Musik empfinden und beim Musik spielen keinen Deut weiter.

LG
turko

 

[CUDO II]

Eine Diskussion darüber, ob nun eine Pentatonik die Verkürzung anderer Tonleitern darstellt, oder ob diese anderen Tonleitern nur eine Erweiterung von Pentatoniken sind, halte ich für überaus nutzlos ... was mich aber offenbar dennoch nicht hindert, mich daran zu beteiligen ...

The Helpful & Friendly User .
Stets zu allem bereit.

Köstlich! 100 Punkte!

Nichts für ungut Turko, aber ich fand Dein Statement leider sehr genial.

 

[Tonfilter]

Ich hab das Prinzip der Musiktheorie noch nicht zur Gänze durchdrungen

Das Prinzip hat nichts mit Spekulation zutun.

, aber diese Ähnlichkeit ist doch nun ziemlich offensichtlich, da die Pentatonik praktisch eine verkürzte Tonleiter darstellt und somit ihr entstammt, und nicht umkehrt!?

Ähnlichkeiten sind immer vielseitig , alles eine Frage der Perspektive. Es sagt also nichts über den eigentlichen Ursprung aus.

Glücklicher weise kann die Improvisation von Musik nicht gänzlich in theoretische Schemata gepackt werden, sonst wäre es glaube ich auf Dauer ziemlich langweilig.

Langweilig wird es nur wenn man glaubt, man hätte die Theorie voll ausgeschöpft ...

Was mir zur Orientierung immer hilft, ist die Tatsache, dass im System der gängigen Tonleitern immer auf drei, bzw. Ganztöne ein Halbton folgt (siehe Schema der Tonleiter) sobald ich den Punkt beim Solieren gefunden habe, an dem der Intervall nur ein Halbton ist, kann ich z.B. auf der entsprechenden Saite das Grifbrett hoch und runter spielen, ohne dabei auf Pentatoniken zu achten, denn dies ist tatsächlich ein musikalisches Gesetz.

Aha, ein Instrument ist praktisch gebaut und bietet die Möglichkeit musikalische Theorie leicht darauf umzusetzen , jetzt sind sicher alle überrascht.
Vorallem Gitarristen.

 

[Claus]

...Das ist ein Streit um des Kaisers Bart und bringt einen beim Musik lernen, beim Musik empfinden und beim Musik spielen keinen Deut weiter.

Deine Meinung, aber nicht jeder Beitrag erfordert deine Aufmerksamkeit oder gar deine Antwort.

Tatsächlich ist hier jedes Thema möglich, das irgendwie mit Musiktheorie zu tun hat.
Sobald jemand eine Aussage macht und damit zum Austausch anregt, betrifft das natürlich jene User, die an genau diesem Austausch ihren Spaß haben oder auch gegebenenfalls sogar Nutzen daraus ziehen wollen.

Es geht keinesfalls darum, die User-Meinungen einzusammeln, denen ein Thema nichts taugt.

Gruß Claus

 

[Tonfilter]

Ich denke mal das turko meint, dass man besser nicht spekulieren sollte, wenn man etwas lernen will oder anderen einen Rat geben will.

Zumal wir hier im Bereich Einsteiger und Aufgabenunterstützung sind, bei dem es genau darum gehen sollte.

 

[turko]

Deine Meinung, aber nicht jeder Beitrag erfordert deine Aufmerksamkeit oder gar deine Antwort.

Das ist eine sehr höfliche und vornehme Variante für das derbere, aber weit verbreitete und immer wieder gerne genommene "Halt´s Maul !".
Ich weiß die Höflichkeit durchaus zu schätzen und respektiere sie auch, ... nicht aber, ohne vorher noch das loswerden zu wollen:

Ich habe gemeint, und damit bin ich dann DOCH entgegen meiner ursprünglichen Intention mitten in der Diskussion d´rin, daß es für das Musikhandwerk unnütze und unnotwendige Bemühungen sind, sich über die Herkunft (!) von Pentatoniken den Kopf zu zerbrechen. Es genügt vollauf, ihre Existenz zur Kenntnis zu nehmen, sich mit ihrem klanglichen Wesen anzufreunden und sie, wenn man das will, in sein musikalisches Tun zu integrieren. DARÜBER lohnt es sich dann, zu diskutieren ...

Aber ich glaube, ich bin da in einer logischen Endlosschleife gefangen: Je mehr ich die Nutzlosigkeit dieser Bestrebungen aus meiner Sicht erklären will, desto mehr Zeilen verschwende ich selbst auf das Thema und mache es damit über Gebühr wichtig ...

Unnötig zu erwähnen, daß ich natürlich keinem das Recht absprechen will, sich hierorts über derlei Dinge auszutauschen, Fragen zu stellen, Antwortversuche zu geben. Wenn nicht hier, wo dann ? Nur halte ich eben das Thema bzw. den erwähnten Seitenaspekt für ..... (Endlosschleife).
Es hat für den Musiker die gleiche Wichtigkeit wie das Thema Ornitologie für den Brathuhnverkäufer ...

Ich glaube, ich reagiere deshalb vielleicht so nnötig allergisch, weil das Schlüsselwort (und für mich: REIZWORT) PENTATONIK wieder einmal fiel. Aber zu erklären, warum das für mich ein Reizwort ist, ist - Achtung Selbstironie - mindestens ebenso unnötig und nutzlos, und daher hier zu unterlassen.

In Freundschaft
Thomas

 

[HaraldS]

Alle Skalen sind Abstraktionen von realer Musik. Nur ganz selten liegen Skalen oder Tonmaterialien in Reinform und eindeutig analysierbar vor, ich denke, das wissen wir alle. Von daher ist die Frage, ob eine 5-tönige Abstraktion eine Reduzierung der 7-tönigen darstellt oder ob die 7-tönige die Erweiterung einer 5-tönigen darstellt, wirklich nicht zielführend, um die Ausgangsfragen des Threadstellers zu beantworten.

Lasst uns solche Diskussionen im Musikwissenschafts-Forum in einem eigenen Thread führen. Wer seine Beiträge dahin ausgelagert haben möchte, kontaktiere mich bitte.

Hat noch jemand was zur Ausgangsfrage beizutragen, die doch recht konkret war?

Harald

 

[CUDO II]

Quartatonik, Pentatonik, Hexatonik und Heptatonik - all diese Skalen liegen innerhalb eines diatonischen Bereiches, wobei das Wort diatonisch und heptatonisch in diesem Zusammenhang eigentlich Synonyme sind.
Pentatonik ist eine Teilsumme der Heptatonik. Eine Heptatonik beinhaltet 3 verschiedene Pentatoniken, nachzuschauen in folgender Grafik:








1. Pentatonik innerhalb der 0-Diatonik = f c g d a
2. Pentatonik innerhalb der 0-Diatonik = c g d a e
3. Pentatonik innerhalb der 0-Diatonik = g d a e b

 

[Fiedl]

Aha, ein Instrument ist praktisch gebaut und bietet die Möglichkeit musikalische Theorie leicht darauf umzusetzen , jetzt sind sicher alle überrascht.
Vorallem Gitarristen.

Auch dir dürfte nicht entgangen sein, dass hier STÄNDIG Fragen zur Pentatonik auftauchen, obwohl die Threadsuche mindestens 3 volle Saiten zum Thema bringt. Auch wenn ich die Arbeit, die sich viele User immer wieder mit dem Verfassen langer Beiträge zur Erklärung des Themas machen, sehr schätze, scheinen diese nicht immer wirkungsvoll. Dies war ein Ansatz, ein praktisches Prinzip der Harmonie zu erklären - anstelle von Noten und Zeichnungen. Deine Überheblichkeit ist somit fehl am Platz und überflüssig...zum Rest des Thread später mehr, wenn ich Zeit habe.

 

[Tonfilter]

Jetzt mal Klartext Fiedl, Du hast hier Behauptungen über den Ursprung von Pentatoniken aufgestellt, nur weil Du Ähnlichkeiten erkennst. Entweder Du kannst es fachlich herleiten oder nicht, es gibt hier keinen Grund für Spekulationen.

Dein Beitrag auf den ich mich bezogen hatte war also schlicht und ergreifend ungenau und falsch.