Partcaster - PRS ähnlich - Tremolo auf gewölbte Decke?

[ruebennase]

Hallo zusammen,

der GAS Teufel hat mich überredet mir diesen schönen Gitarren Body zu kaufen für den unwahrscheinlichen Fall dass ich mal wieder eine weitere Gitarre benötige:

Da hat er recht gehabt denn eine SSS hab ich wirklich noch nicht . Allerdings hat das gute Stück eine leicht gewölbte Decke, v.a. vor und hinter der Ausfräsung fürs Tremolo:


Ich würde mal behaupten dass die Wölbung am Rand des Tremolo-Lochs links und rechts ca 0,7 mm beträgt. In der Mitelachse ist die Decke plan, die Wölbung beginnt dann ca 2 cm seitlich der Mitte.

Mir stellt sich nun die Frage ob ich hier ein 2-Punkt Tremolo oder gar ein Vintage Tremolo (6 Schrauben) einfach so schwebend montieren kann oder ob ich die Fläche vor der Ausfräsung flach fräsen muss weil dort ja das Trem den Drehpunkt hat.

Ich fürchte dass das Trem auf der gewölbten Decke entweder garnicht "tremoliert" oder seitlich hin und her kippelt. Andererseits hab ich vor dem Planfräsen der Decke an der Stelle erhebliches Muffensausen ob meiner technischen Fähigkeiten, zumal das Ding ja nur furniert ist. Wird also eher nicht hübsch wenn ich das mache.

Darum hätte ich gerne Eure Einschätzung/Euren Rat:

Wie würdet Ihr ein Tremolo hier befestigen?
Würdet ihr aus technischen Gründen der Verbaubarkeit hier zum 2-Punkt oder zum doch Vintage Trem greifen?

Vielen Dank vorab!

 

[stonarocka]

garnicht "tremoliert" oder seitlich hin und her kippelt. A

Warum sollte das seitlich kippeln?

Du musst die Bohrungen für die beiden Schrauben 100% senkrecht setzen. Standbohrmaschine ist hier Pflicht.
Dann lässt du die beiden Schrauben so weit rausschauen wie nötig, damit sauberes tremolieren funktioniert.
Was du evtl anpassen musst ist der Halswinkel.
Da könnten aber ein paar Funierstreifen als Einlage reichen.

 

[Bassturmator]

Ob 2-Punkt oder Vintage macht da gar keinen Unterschied, denn die sind ja beide plan. Das Vintage-Tremolo liegt bei ordentlicher Montage ja auch nur an den äußeren beiden Schrauben an. Kontakt mit der Decke hat es bei schwebender Montage sowieso nicht.

 

[ruebennase]

Aha, prima. Danke!

 

[bagotrix]

Ob 2-Punkt oder Vintage macht da gar keinen Unterschied, denn die sind ja beide plan. Das Vintage-Tremolo liegt bei ordentlicher Montage ja auch nur an den äußeren beiden Schrauben an. Kontakt mit der Decke hat es bei schwebender Montage sowieso nicht.

Äh, doch, hat es. Schwebend bedeutet beim Vintage-Trem ja erst mal nur, dass es in der Ruhestellung hinten nicht aufliegt, sondern etwas hochsteht. Vorne wird die Drehachse, um die herum die Grundplatte kippt, von der Kante an der Unterseite gebildet, dort wo der flache Teil in die vordere Abschrägung übergeht. Diese Kante muss gerade aufliegen - auf einem gewölbten Body funktioniert das nicht, da könnte es in der Tat auch seitlich kippeln.

Das moderne 2-Point-Trem (Wikinson, Gotoh 510, Fender American Standard und Nachfolger) basiert dagegen auf einem anderen Prinzip, da es tatsächlich auch an der Vorderseite "schwebt". Die virtuelle Drehachse ist nicht durch die Korpusfläche definiert, sondern durch die Einkerbungen an den Stehbolzen, an denen das Trem mit halbrunden Messerkanten aufgehängt ist. Ein solches Trem kann auch auf einem Body mit Wölbung eingesetzt werden.

Soll es unbedingt ein Vintage-Trem mit 6 Schrauben sein, kann man es aber wie ein 2-Point-Trem montieren. Dazu braucht man Schrauben mit einer Einkerbung, wie sie PRS wohl erstmals verwendet hat. Göldo bietet sowas an:

Göldo Diego Trem Screws Set SRP0C ​

​

Die 6 Schrauben müssen natürlich sehr exakt in einer Linie positioniert und 100% senkrecht eingeschraubt sein, aber dann funktioniert es hervorragend. Ich habe das so bei meiner Rockinger Strat eingebaut, und sie ist nicht nur sehr stimmstabil, sondern ermöglicht sogar Schwirreffekte wie ein Floyd Rose. Ein sauber gefeilter Sattel ist dafür natürlich auch Pflicht.

Der Vintage-Fan wird natürlich bemängeln, dass die Kontaktfläche zum Body damit stark verringert ist, was den Sound verändern könnte. Mir persönlich ist aber in Sachen Attack und Sustain nichts negatives aufgefallen. Weniger Auflagefläche bedeutet halt auch weniger Reibung, und in der Hinsicht ist die Lösung mit den Spezialschrauben mindestens in der Theorie überlegen. Und die Voraussetzungen für die Schwingungsübertragung sind immer noch um den Faktor 3 besser als beim 2-Point Trem.

Gruß, bagotrix

 

[Bassturmator]

Äh, doch, hat es. Schwebend bedeutet beim Vintage-Trem ja erst mal nur, dass es in der Ruhestellung hinten nicht aufliegt, sondern etwas hochsteht. Vorne wird die Drehachse, um die herum die Grundplatte kippt, von der Kante an der Unterseite gebildet, dort wo der flache Teil in die vordere Abschrägung übergeht.

Das ist falsch. Bei richtig eingestelltem Tremolo wird die Drehachse allein durch die äußeren beiden Schrauben und die Kante der Bohrungen in denen sich diese befinden gebildet. Die Kante der Abschrägung vorne an der Grundplatte schwebt ebenfalls.

Andernfalls hätte man zwei benachbarte Drehachsen, jede Menge Reibung und dementsprechende Verstimmungen.

 

[bagotrix]

Sorry @Bassturmator, aber da gibst Du das Funktionsprinzip des Vintage-Trems nicht korrekt wieder.

Die untere Kante liegt beim Drehen definitiv auf. Schon durch die Verhältnisse der einwirkenden Zugkräfte ist es gar nicht anders möglich. Die Standard-Schrauben haben ja keinen definierten Auflagepunkt für die Grundplatte, ihr Bewegungsbereich wird oben von den Schraubenköpfen begrenzt und unten vom Korpus. Betätigt man den Hebel, wandert die innere Kante der 6 Löcher an der Schraube entlang etwas nach unten, die geometrische Achse der Bewegung bildet die untere Kante der Abschrägung.

Ich gebe Dir recht, dass die Reibung zwischen einem Holzbody und der Grundplatte erstmal als ziemlich fragwürdig erscheint. Im Grunde erstaunlich, wie gut die Urkonstruktion bei korrektem Einbau und guter Einstellung funktioniert. Ist aber so, und man sieht bei älteren Strats ganz deutlich die eingedrückte Linie im Body, wenn man das Trem entfernt.

Um die Reibung hier zu minimieren, hat die Fa. Wudtone extra eine dünne Metallplatte entwickelt, die zwischen Grundplatte und Schrauben eingefügt wird:

http://www.wudtone.com/product/wudtone-cp-vintage-50s-tremolo-assembly/

Bei den Messerkantenschrauben á la PRS / Göldo ist das natürlich sinnlos, weil da in der Tat keine Berührung mehr erfolgt. Der Ansatz von Wudtone ist ein anderer, nämlich diese Kontaktfläche aus von ihnen vermuteten Gründen der Tonentfaltung nicht auszuschalten, sondern zu erhalten, aber zu optimieren.

Gruß, bagotrix

 

[Bassturmator]

Sorry @Bassturmator, aber da gibst Du das Funktionsprinzip des Vintage-Trems nicht korrekt wieder.

Kein Grund sich zu entschuldigen, aber ich bleibe bei meiner Darstellung.

Die untere Kante liegt beim Drehen definitiv auf. Schon durch die Verhältnisse der einwirkenden Zugkräfte ist es gar nicht anders möglich.

So wie ich ein schwebendes Tremolo einstelle liegt da gar nichts auf und zwar über den gesamten möglichen Arbeitsbereich des Tremolos nicht. (Der Arbeitsbereich reicht von Anschlag zu Anschlag des Tremoloblocks in dessen Korpusfräsung.)

Wenn das nicht möglich ist habe ich wohl die physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt und ein Perpetuum Mobile gebaut.

Ist aber so, und man sieht bei älteren Strats ganz deutlich die eingedrückte Linie im Body, wenn man das Trem entfernt.

Wie ich oben schon schrieb findet bei falsch eingestelltem Tremolo an dieser Stelle unerwünschte Reibung statt und natürlich hinterlässt diese Reibung Spuren im Lack. Heißt aber nicht dass das so sein muss.

Um die Reibung hier zu minimieren, hat die Fa. Wudtone extra eine dünne Metallplatte entwickelt, die zwischen Grundplatte und Schrauben eingefügt wird:

Die Zubehörindustrie entwickelt dauernd irgendeinen nutzlosen Kram um Gitarristen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Bauernfängerei ist das.

 

[ruebennase]

OK, erneut vielen Dank.

Für mich ist unabhängig von obiger Differenz klar: Tremolo wird in jedem Fall schwebend eingebaut. Entweder nehm ich dazu ein 2-Punkt Tremolo oder ich baue ein Vintage Tremolo mit den Rillen-Schrauben ein. Fräsen muss ich nix (puhhh). Zur Entscheidung 2-Punkt vs Vintage finde ich sicher noch ziemlich viel zu lesen....und stell gerade schon fest dass es vermutlich ein 2-Punkt trem wird wegen der ggf Fehlertoleranteren Montage.

Vielen Dank für Eure Hilfestellung

 

[bagotrix]

Hi,

zur Fehlertoleranz muss man sagen, dass sich die beiden Varianten nicht viel schenken. Der Abstand der Befestigungen muss in jedem Fall möglichst exakt stimmen, und die Bohrungen sollten mit dem Bohrständer gemacht werden, damit sie wirklich exakt senkrecht sind. Beim Vintage Trem muss man halt gleich 6 Löcher exakt in Linie bringen, dafür braucht man für die Einschlaghülsen größere Löcher, bei denen es erfahrungsgemäß etwas schwerer ist, sie exakt zu zentrieren.

Ein sehr gutes 2-Point ist das Gotoh 510TS. Nicht billig, aber aus sehr gutem Material mit Stahl- statt Gussblock. Die Montage bietet etwas mehr Toleranz, da eine der Messerkanten etwas breiter geschnitten ist. Auch wenn man 1 mm daneben liegt, ist noch eine saubere Aufhängung gegeben.

Zuletzt (ich kanns einfach nicht stehen lassen) noch die Original-Patentzeichnung des Fender Vintage-Trems. Zur Frage des Aufliegens ist mit Fig. 4 alles gesagt - die Hebelwirkung des Saitenzugs kippt die Grundplatte vorne nach unten auf den Korpus:

Gruß, bagotrix

 

[Bassturmator]

Zur Frage des Aufliegens ist mit Fig. 4 alles gesagt - die Hebelwirkung des Saitenzugs kippt die Grundplatte vorne nach unten auf den Korpus:

Schön dass Du Dir die Mühe gegeben hast diese tolle Zeichnung rauszusuchen. Auf dieser Zeichnung liegen aber auch die Federn am Korpus an und ebenso an der backplate die eingefräst ist. So charmant diese Zeichnung also ist, so wenig hat sie mit dem Sachverhalt zu tun.

Man muss sich einfach nur vorstellen man würde in Fig. 4 die Nr. 16 eine halbe Umdrehung lösen und schon hätte man Luft unter der Grundplatte und das Tremolo würde schweben...

Wer wissen will wie man ein Tremolo schwebend einstellt kann sich eine Anleitung dazu auf der Fender-website ansehen.

 

[bagotrix]

Nun, Du kannst die Schrauben lösen, soweit Du willst, aber der Saitenzug löst immer noch mittels Hebelkräften en Drehmoment aus, das die Grundplatte nach unten drückt.

Tatsache bleibt ohehin, dass die Montage ab Werk so vorgenommen wird, dass die Kante zur Abschrägung auf der Unterseite aufliegt und auf dem Korpus hin und her kippt. Wenn Du das anders einstellst, ist das Dein Privatvergnügen, es ist aber nicht das Wirkprinzip, das Konstrukteur und Hersteller zu Grunde legen. Wie gesagt, ältere Strats zeigen die Montageweise ab Werk unmissverständlich durch die Spuren auf dem Korpus.

Im Übrigen würde ein Anstoßen an den Schraubenköpfen statt auf dem Korpusholz das Problem nur von unten nach oben verlagern - nach wie vor gibt es keinen definierten Auflagepunkt wie in den Schrauben mit Kerbe, sondern die Kanten der Löcher wandern an den Schrauben auf und ab. Einziger Unterschied: Es gibt weniger Auflagefläche und damit andere Wege für die Schwingungsübertragung.

Gruß, bagotrix

 

[Bassturmator]

Ich glaube wir kommen in dieser Sache nicht weiter. Du stellst Deine Meinung als "Tatsache" dar.

Ich beobachte an meiner Strat keine "wandernden Schrauben" und dass das Tremolo an der Oberkante der äußeren Schrauben anliegt stellt für mich kein "verlagertes Problem" dar, führt es doch dazu dass mein Tremolo gut und verstimmungsfrei funktioniert.

Der TE @ruebennase hat sich ja ohnehin schon für zwei Möglichkeiten entschieden, da müssen wir unsere Meinungsverschiedenheit hier nicht weiter ausführen.

 

[ruebennase]

Aloha, hier noch der Abschluss:
Klampfe ist fertig, tremolo läuft (schwebend und prima soweit ich das beurteilen kann).
Verbaut habe ich ein vintage-artiges (also mit 6 Schrauben) mit den Göldo Rillenschrauben. Damit konnte ich es so einstellen dass es nicht am Korpus aufliegt:

Die Bohrungen sind nicht super exakt, aber bei einem so überbestimmten System ist das ja vermutlich halb so wild.
Danke für Eure Hilfe und bis bald.