Parallele Tonarten verstehen!

[Korittke]

Ich hab irgendwie nich verstanden, was der Sinn vom Tonarten-System ist, wenn z.B. A-Moll und C-Dur genau die gleichen Töne verwenden und es gibt ja auch von allen Kirchentonleitern parallele zu C-Dur. C-Dur hat im Grunde ja auch ne kleine Terz wie Moll, nur halt woaners. Und weil man ja nicht in einem Lied die Tonleiter hoch und wieder runtergeht, macht das doch keinen großen Unterschied. Woran erkennt man dann ob es C-Dur oder A-Moll ist? Und was soll das ganze bringen?

 

[Heike]

Ich hab irgendwie nich verstanden, was der Sinn vom Tonarten-System ist, wenn z.B. A-Moll und C-Dur genau die gleichen Töne verwenden und es gibt ja auch von allen Kirchentonleitern parallele zu C-Dur.

Gleicher Tonvorrat bedeutet noch lange nicht gleiche tonale Zentren.

C-Dur hat im Grunde ja auch ne kleine Terz wie Moll, nur halt woaners.

Ebenthhh!!

 

[onedevotee75]

C-Dur hat im Grunde ja auch ne kleine Terz wie Moll, nur halt woaners.

Seit wann das?!?!?! Das wäre wenn c-moll und nicht dur.

 

[Heike]

Seit wann das?!?!?! Das wäre wenn c-moll und nicht dur.

Gemeint war die Tonleiter, nicht der Dreiklang. Und in diesem diatonischen System hat man immer 3 Dur- und 3 Moll-Stufendreiklänge.

Oder man kann die Aussage sogar völlig korrekterweise so sehen, daß der Durdreiklang eine Schichtung von großer + kleiner, der Molldreikang von kleiner + großer Terz ist.

"Function exists in context."

 

[onedevotee75]

Gemeint war die Tonleiter, nicht der Dreiklang. Und in diesem diatonischen System hat man immer 3 Dur- und 3 Moll-Stufendreiklänge.

Oder man kann die Aussage sogar völlig korrekterweise so sehen, daß der Durdreiklang eine Schichtung von großer + kleiner, der Molldreikang von kleiner + großer Terz ist.

"Function exists in context."

Hi,
ja selbst wenn die Tonleiter gemeint ist, finde ich in dur immer noch keine kleine Terz

in der Moll Tonleiter ja

 

[Armin]

inner C-Dur tonleiter sind z.b. von E auf F und von H auf C kleine Sekunden. Wie bei A-Moll.
Terzen gibts in diesen Tonleitern keine - nur bei Akkorden...

habt wohl ein bisschen aneinader vorbeigeredet (Heike und ich^^ reden vom Jeweiligen Intervall zum letzten Ton, onedevotee75 vom Intervall zum Grundton)...

vielleicht hat auch jemand sowas bewusst provoziert - will ich aber jetzt nicht behaupten...

 

[whir]

inner C-Dur tonleiter sind z.b. von E auf F und von H auf C kleine Sekunden. Wie bei A-Moll.
Terzen gibts in diesen Tonleitern keine - nur bei Akkorden...

C zu E ist eine große Terz, A zu C ist eine kleine Terz.

 

[Korittke]

Irgendwie hat sich die Frage noch immer nicht für mich geklärt Ist der Unterschied also das "tonale Zentrum". Also eher eine theoretische Sache, die sich darauf bezieht, was in der entsprechenden Komposition im Mittelpunkt steht? So klang's zumindset bei Heike. Danke schonmal für die wagemutige Diskussion.
Und mit kleiner Terz meinte ich das, was whir gesagt hat. Die Tonleitern sind diatonisch, das ist klar, aber deshalb haben sie ja große und kleine Terzen als diatonische Intervalle. Aber wo liegt jetzt der Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll?

Update: Sieht wohl so aus, als ob das alles mit der "Funktionstheorie" zusammenhängt, wegen Tonika und Dominante und all dem.

 

[onedevotee75]

Also.... ich weiss nicht... Ich verstehe es auch nicht mehr.... Egal...

Der unterschied zwischen c dur und a moll liegt in der struktur der tonleiter, wenn du das meinst (oder verstehe ich das jetzt wieder falsch?!?!)

Struktur der Halbtonschritte in Dur:

1-1-1- 1/2 -1-1-1- 1/2

Struktur der Halbtonschritte in Moll (NUR natürliches Moll):

1-1- 1/2 - 1-1- 1/2 -1-1

Das ist der Unterschied zwischen Dur und Moll.

 

[Heike]

vielleicht hat auch jemand sowas bewusst provoziert

Die Begrifflichkeiten sind schon wirklich überfrachtet und daher ungenau, aber die Alternative dazu wäre ein veritables Bestiarium...

 

[Heike]

Also eher eine theoretische Sache, die sich darauf bezieht, was in der entsprechenden Komposition im Mittelpunkt steht?

Ja, aber auch eine praktische (die Theorie ist ja die Reflexion der Praxis, zumindest hier...), und "Zentren" dabei mit mehrfacher Lesart. Ich kann ja modale Melodielinien in C Ionisch und A Äölisch spielen, die beide denselben Tonvorrat benutzen (vorzeichenlose Ebene), aber verschiedene Töne verschieden kombinieren, geschweige hervorheben. Ich kann aber auch funktionsharmonische Stufenbildung betreiben, machen wir's einfach mit Dreiklängen auf I, IV und V. Welche da in C Dur nämlich C Dur, F Dur und G Dur wären, in A Moll aber bekanntlich nichts von alledem (sondern Nebenstufen). Insofern hätten die sogar sehr wenig miteinander gemein. Es kommt eben auf die Betrachtungsweise an, oder eben, wie gesagt, den Kontext...

 

[Korittke]

Aber in der Praxis macht es keinen Unterschied ob ich Hänschen Klein in C-Dur oder A-Moll spiele, wenn ich bei A anfange.

 

[onedevotee75]

Dann transponierst du den Song ja nur von einer Tonart in eine andere. Wenn der Intervallgehalt der Melodie in der transponierten Tonart gleich bleibt, ändert sich auch nichts, ausser eben der Grundklang selber.

 

[whir]

Wie bestimmt man eigentlich das tonale Zentrum einer Melodie?
Gibt es überhaupt *das* tonale Zentrum, oder kann es sein, dass verschiedene Leute in derselben Melodie verschiedene Zentren hören? Kann man das überhaupt immer zweifelsfrei feststellen?

 

[Ray]

Wie bestimmt man eigentlich das tonale Zentrum einer Melodie?
Gibt es überhaupt *das* tonale Zentrum, oder kann es sein, dass verschiedene Leute in derselben Melodie verschiedene Zentren hören? Kann man das überhaupt immer zweifelsfrei feststellen?

Das kannst du ausprobieren.

1. Spiele "alle meine Entchen" und fang bei C an.

Frage: empfindest du das als C-Dur oder A-Moll?

2. Spiele "alle meine Entchen" und fange bei C an, spiele parallel dazu einen C-Dur Dreiklang

Frage: empfindest du das als C-Dur oder A-Moll?

3. Spiele "alle meine Entchen" und fange bei C an, spiele parallel dazu einen A-Moll Dreiklang:

Frage: empfindest du das als Dur oder Moll?


Für mich klingen 1 und 2 ganz klar Dur, obwohl zumindest 1 durchaus auch A-Moll sein könnte. Aber halt etwas komisch, wenn es auf C anfängt und aufhört.

Bei 3 empfinde ich, durch den Begleitakkord, ein leichtes moll, aber durch die Melodie, die auf C beginnt und aufhört und vom Tonumfang an eine (unvollständige) C-Dur Tonleiter erinnert, überwiegt hier eher der Dur-Charakter der Melodie. Mit einem (für mich ) unpassend klingenen A-Moll daneben. Es klingt halt irgendwie so nach Kirchentonart


Aber strenggenommen ist die Melodie CDEFGGAAAAGAAAAGFFFFEEDDDDC nicht nur C-Dur, sondern genauso A-Moll (oder eine der 5 anderen Kirchentonarten).


Aber das tonale zentrum ist hier nun mal C, da fängts an und hört auf. Es ist die Basis.

Die Intervalle klingen nach Dur-Tonleiter, obwohl es genauso Ausschnitte aus anderen Tonleitern sein könnten.

Wenn DU das nicht so empfindest, ist das dein gutes Recht. Aber die Merhheit wird "alle meine Entchen" immer als C-Dur empfinden, wenn es auf C beginnt. Während die wenigsten darin eine (ziemlich seltsame) Tonfolge innerhalb von A-Moll erkennen werden.

 

[Armin]

ich finde alle meine entchen irgendwie unpraktisch - hab das noch nie mit akkorden niedergeschrieben gesehen, aber geht sicher auch....

der unterschied liegt zum Teil auch in der Schreibweise. Ein Stück steht in einer bestimmten Tonart (Tonales zentrum...). Die Vorzeichen stehen am Zeilenanfang und wenn du irgendeine verspulte Kirchentonart oder sonst eine dieser Skalen (nicht jede ) drauspielst, musst du mit auflösungszeichen arbeiten, anstatt einfach die Vorzeichen am Anfang wegzulassen...
Hier verschafft Chaos oft Klarheit... ^^

 

[whir]

Aber strenggenommen ist die Melodie CDEFGGAAAAGAAAAGFFFFEEDDDDC nicht nur C-Dur, sondern genauso A-Moll (oder eine der 5 anderen Kirchentonarten).

Was meinst du in dem Zusammenhang mit strenggenommen? Dass sie das gleiche Tonmaterial haben (jedenfalls wenn man Moll=äolisch setzt) ist klar, aber es ging ja um das tonale Zentrum -- du sagst hiermit ja, dass dieses strenggenommen nicht existiert

Aber das tonale zentrum ist hier nun mal C, da fängts an und hört auf. Es ist die Basis.

Bei einem simplen Kinderlied find ich das sogar noch nachvollziehbar, aber was ist bei schwierigeren Melodien? Gibt es irgendeine formale Methode, oder basiert alles auf Gefühl?

 

[Ray]

ich finde alle meine entchen irgendwie unpraktisch - hab das noch nie mit akkorden niedergeschrieben gesehen

Du sollst es doch auch nicht in Akkorden spielen, sondern als Melodie!

In den Fällen 2 und 3 lediglich mit Begleitakkord(en).

Die Melodie selber ist alles, sowohl C-Dur oder A-Moll oder von mir aus auch D-Dorisch. Es ist lediglich eine Tonfolge. Die kann zu allen Modi passen.

Erst durch ein (wie auch immer definiertes) tonales Zentrum ändert sich das. Und dazu gehören z.B. Begleitakkorde. Wenn man z.B. davon spricht, in einem bestimmten Modus zu improvisieren, dann richtet sich das u.a. nach dem Begleitakkord. Wenn ich ein und dieselbe Skala über verschiedene Akkorde spiele, ändert sich der Modus.

Bei Tonleitern wärs einfacher. da hab ich nen Anfangspunkt und Endpunkt, und ganz genau vorgegebene Intervalle. Also isses immer klar, ob was Äolisch, Ionisch, Dorisch, Lydisch etc. ist. Aber bei einer Melodie richtet sich das im Zweifelsfall dann nach den Begleitakkorden, über die ich soliere.

Inwieweit es da exakte Regeln gibt, keine Ahnung.

In 99 von 100 Fällen brauchste nur nach dem Anfangs- und/oder Endton einer Melodie zu gehen. Ist fast immer der Grundton.



Ich empfinde alle meine Entchen auf C als C-Dur Melodie. Und nicht als eine dorische Melodie, die zufällig auf C anfängt. Andere mögen das anders empfinden.

 

[Ray]

Was meinst du in dem Zusammenhang mit strenggenommen? Dass sie das gleiche Tonmaterial haben (jedenfalls wenn man Moll=äolisch setzt) ist klar, aber es ging ja um das tonale Zentrum -- du sagst hiermit ja, dass dieses strenggenommen nicht existiert

Wie sollte man das absolut definieren? Bei einer nackten Tonfolge?

Kann durchaus sein, dass jemand, der sein Leben lang mit Dorisch experimentiert hat, "alle meine Entchen" auf C auch als Dorisch empfindet. Eine dorische Melodie, die eben nicht mit dem Grundton beginnt, sondern mit der 7. Stufe, eben C.

Glaube nicht, dass es eine "Pflicht" gibt, dass Melodien mit nem Grundton beginnen müssen. Oder enden. Oder dass innerhalb der Melodie immer wieder bezug zum Grundton genommen wird.

Auch wenns in der praxis fast immer so ist.

"Hänschen klein" z.B. beginnt zwar nicht mit dem Grundton, aber es endet drauf. Und die Melodie kreist trotzdem um den Grundton. Und die Intervalle lassen auch drauf schliessen, dass es hier um Dur geht. D.h. obwohl das Lied (fiktiv) auf G anfängt, steht es halt trotzdem in C-Dur. Und nicht in G-Mixolydisch.

Aber wer es als solches empfindet, der hat auch recht.

 

[Heike]

Gibt es überhaupt *das* tonale Zentrum

Man kann natürlich auch komplexer arbeiten, also mit mehreren Zentren, oder auch mit ambigen Bezügen spielen, was dann natürlich auch der subjektiven Interpretation anheimliegt.

Leider haben wir hier eben keinen virtuellen Musiksaal, in dem man sich mal eben kurz an den Flügel setzen könnte, um mit ein paar Hörbeispielen die Sache schnell & problemlos aufzuklären...

Eine schöne Harmonielehre übrigens, in der man mit durchaus großem Genuß sowas und andere interessante Dinge nachlesen kann, finde ich immer noch den folgenden Klassiker:

Persichetti, Vincent (1961): 20th century harmony: creative aspects and practice. New York, NY / London: W.W. Norton & Co.