PA vs. AMP

[theartmix]

Hi,

such schon seit stunden im Forum nach einer passenden Antwort, doch leider habe ich nichts gefunden. Entweder ich bin zu blöd die Suchfunktion zu benutzen, die Frage wurde nicht gestellt, oder die Frage ist sinnlos.
Ich stelle sie trotzdem. :-D

Wir sind gerade dabei ein Band (2xGitarre, 1xGesang, 1xDrums) zu gründen und haben uns gedanken zum Thema Beschallung im Proberaum und für evtl. kleinere Gigs gemacht. Da wir, wie die meisten Musiker, knapp bei Kasse sind aber nicht an der Qualität sparen wollten (geht das überhaupt!?!?!?!?) wollen wir eine zukunftsorientierte Lösung haben.

Also haben wir uns gedacht, da wir den Sänger eh an ein Mischpult mit Verstärker anschließen müssen, könnten wir gleich die Gitarren mit anschließen. Macht das für den Anfang sinn?

Was spricht dafür und was dagegen? Was sind sinnvolle alternativen?

P.S.: Da beide gitarissten akustische Gitarren spielen besitzen sie keine Verstärker. Somit müßten diese auch erst angeschafft werden.

Vielen Dank schon mal für die Beiträge.

 

[Mix]

Ähm also wollt ihr nur mit Akkustikgittaren einfach direkt ins Mischpult?
Wenn ihr nur Akkustik spielt geh ich auch davon aus, dass ihr ohne Zerre spielt. Das ist schonmal ein Vorteil, denn die Erfahrung, die ich mit Zerren vor nem Mischpult gemacht hab sind scheiße
Allgemein ist der Sound direkt ins Mischpult meiner Meinung nach sehr "komisch". Natürlich kommt es da auch auf Mischpult, Boxen usw. an, aber das, was ich bis jetzt gehört hab klang immer sehr blechern. Zudem ist beim Spielen so der Anschlag der Gitarren - wenn man mit Plek spielt sehr laut zu hören.

 

[theartmix]

Hi,

danke für die schnelle Antwort.

Eigentlich wollte wir auch verzerren und mit E-Gitarren in das Mischpult.
Deiner Aussage zu folge, würde das schei** klingen. Stimmt das?

gruß

 

[Miles Smiles]

P.S.: Da beide gitarissten akustische Gitarren spielen besitzen sie keine Verstärker. Somit müßten diese auch erst angeschafft werden.

Akustische Gitarren kann man problemlos direkt am Pult betreiben. Da eigens Verstärker zu kaufen, wäre völlig unsinnig, bei Geldmangel sowieso doppelt völlig unsinnig.

Wir hängen in der Band die akustischen immer direkt in's Pult. Ein wenig Hall kommt dann noch vom im Aux-Weg des Pultes hängenden Effektgerät und das war's schon.

Eine minimale Proberaumanlage, die auch für kleine Gigs reichen könnte, würde ich so zusammenstellen: Kleineres Mischpult + mindestens 2 Aktivmonitore. Mit 3 Aktivmonitoren und 2 Boxenstativen, würde ich mich mit eurer Besetzung auch schon trauen für 50-70 Leute zu spielen. Vorausgesetzt der Schlagzeuger beherrscht sein Ding auch leise.

Edit: Aha, da kam noch etwas nach:

Für verzerrte E-Gitarrensounds geht das nicht, außer man spielt über einen Modeller, z.B. irgendein Line 6 Pod. Den kann/soll man wiederum direkt in's Pult stecken.

 

[Saracan]

Naja, ein Problem ist, dass

a) Der Amp mit zur Klangfärbung beiträgt - wenn man mit der Gitarre direkt ins Mischpult geht, fällt das eben weg; und eine PA ist normalerweise darauf ausgelegt, dass sie das Signal gleichmäßig verstärkt, ein Gitarrenamp betont die verschiedenen Frequenzbereiche unterschiedlich

b) Wichtig: Der Gitarrenspeaker zur Klangfärbung beiträgt. Bin kein Profi, aber ich meine, es war so, dass Gitarrenspeaker die Mitten stark überbetonen und die Höhen absenken bzw. ab ner bestimmten Frequenz garnicht mehr wiedergeben. Bei ner PA-Box sieht das anders aus.

Und Verzerrung bedeutet, dass mehr Obertöne hinzugefügt werden. Deswegen klingt das ganze an einer PA ohne Gitarrenbox dazwischen nicht gut, sondern schrill und kreischig.

Pflicht wäre also mindestens eine Speakersimulation zwischen Gitarre und PA, und selbst dann wirds wohl nicht so toll klingen. Zumindest wenn man verzerrt spielen will; Clean könnte gehen, wird aber wohl nicht klingen wie ein Cleaner Gitarrenamp. Hat man ne Vorstufe und ne Speakersimulation, z.B in nem Multieffektgerät, gibts keine Probleme, dann braucht man keinen Amp.

Akustikgitarren dagegen kann man, soweit ich weiß, auch direkt in die PA spielen - aber nagelt mich da bitte nicht fest. Kommt wohl auch drauf an, Ob Piezo- oder Magnetische Tonabnehmer zum Einsatz kommen...

 

[black drag0n]

Hi
also so wie ich die Sache sehe (und einige Andere vor mir auch) werdet ihr nicht drumherumkommen Equipment für die Gitarristen zu kaufen.
Ich möchte hier nocheinmal die Möglichkeiten auflisten die mir einfallen, um eine Bandprobe bei der sich jeder hört möglich zu machen (diese Liste darf gerne ergänzt, oder bei Fehlern berichtigt werden ) :

a) Jeder Musiker hat sein eigen Lautmach.
Also wird insgesamt gebraucht:

1x Kleine PA (z.B. preamp+aktivbox)
2x Gitarrenamp (Combo oder Top+Box)
1x Drumset

Nachteil hier ist, dass man bei einem Auftritt von den Gitarristen recht viel Zeug zum schleppen hat ( was für mich dazu gehört, sonst machts keinen Spaß ), wobei wenn man Combos spielt, hält sich das auch in Grenzen. Bei Gigs ist ja sowieso davon auszugehen, dass eine entsprechende PA vorhanden ist, so dass die Amps abgenommen werden können.
Zu beachten ist, dass hier meist noch zusätzliche Effekte angeschafft werden müssen (je nach Musikrichtung und Soundvorstellungen), da diese in den wenigsten Amps integriert sind.
Die Lösung hat den Vorteil, dass jeder Musiker alleine sein Equipment hat und somit z.B. mit Comboverstärkern auch zu Hause üben kann (Top+Box zu transportieren könnte auf Dauer anstrengend sein ). Des weiteren kann jeder an seinem Sound rumspielen wie es ihm passt.

b) Alles über eine PA.
Gebraucht wird:

1x größere PA ( mixer: mind. 3 kanäle,stereo out + 2 aktive boxen)
2x Gitarrenpreamp+Speakersim
1x Drumset

Meiner Meinung nach keine Optimale Lösung (und auch nicht preisgünstiger), da ein Mixer und zwei aktive Boxen, die für diesen Zweck geeignet sind, schon ordentlich Geld kosten. Danach noch die Preamps und evtl. Speakersims (bei Preamps wie dem line 6 pod sollte schon eine drin sein) und schon hat man auch ordentlich Geld ausgegeben. Ein weiterer Nachteil ist, dass man mit dem Preamp alleine bestenfalls über Kopfhörer üben kann (mit Speakersim über Stereoanlage kann ich nicht empfehlen...). Somit enfällt die Möglichkeit allein gerade mal was vorzuspielen, oder laut zu üben (für mich wärs ne Katastrophe ).
Vorteil beim Auftritt ist, dass die komplette Abnahme des Amps entfällt, da man den Preamp einfach nur in die Vorort stehende PA einsteckt, wie mans vom Proberaum gewöhnt ist. In vielen Modelingpreamps sind auch schon wichtige Effekte enthalten, also auch hier ein Pluspunkt. Schlepperei ist auch weniger, da der kleine Preamp ja nun wirklich handlich ist.

Fazit:
So praktisch Methode b auch für einen Gig zu sein scheint, ist es im Proberaum doch sehr fragwürdig... was ich da an Equipment aufgeschrieben habe ist das absolute Minimum.
Die Gefahr, dass sich der Sound von zwei Gitarren plus Gesang über 2 PA Boxen nicht gut verteilen lässt oder sogar zu leise ist, scheint mir persönlich recht hoch (aber um sowas zu beantworten biste wohl im PA Subforum besser aufgehoben -.-').
Was aber für mich als Gitarrist entscheidend ist, ist das Spielgefühl und ich kann nur sagen, egal wie gut der Sound mit Preamp und PA wäre, würde ich mich immer für den richtigen Amp entscheiden.

1. fühlt es sich viel besser an
2. möchte ich als musiker mein Instrument auch allein hören und nicht immer nur im Mix
3. Amp und Box gehören für mich zum Instrument E-Gitarre dazu, ohne fehlt die Hälfte
4. kann ich auch alleine mal laut sein (besonders zum Songschreiben bei mir erforderlich, macht aber generell auch mehr Spaß)
^
||
(rein subjektiv, meine Meinung und für keinen verbindlich!)

5. bin ich freier in der Erweiterung/ Veränderung meines Setups (Effekte, Amp, Boxen etc.)
6. sieht eine Bühne nur mit Drumset drauf leer aus


Gut das solls erstmal gewesen sein...

Pete

 

[Mix]

Nur noch kurz zu dem "Problemlos direkt ins Pult betreiben". Meiner Erfahrung nach nicht ganz korrekt. Von der Sache her ist es schon möglich, aber wie gesagt mit Mischpulten der unteren Preisklasse wird man vom Sound her nicht glücklich.
Und wenn ihr eh mit E-Gitarren spielen wollt wirds kritisch. Die sinnvollste Lösung wären auf jeden Fall eigene Verstärker für die Gitarristen. Wenn du denn einen Gesamtpreis den ihr für das ganze ausgeben wollt angeben würdet, könnte man euch auch schon in diese Richtung beraten.

 

[Miles Smiles]

Wenn du denn einen Gesamtpreis den ihr für das ganze ausgeben wollt angeben würdet, könnte man euch auch schon in diese Richtung beraten.

Eigentlich wär's hauptsäachlich interessant zu wissen, welche Musik damit eigentlich gemacht werden soll.

Und wie ich schon schrieb: Akustische gehen ohne Einschränkung direkt in's Pult (Vorverstärker in der Gitarre vorausgesetzt). E-Gitarren gehen nur mit Vorverstärker (z.B Pod).

Ich probe auch in einer Jazz-Combo im Wohnzimmer. Sax, Querflöte, Klavier, E-Bass und Schlagzeug. Das E-Piano ist so ein Wohnzimmer-Ding mit eingebauten Lautsprechern, der E-Bass wird mit einem 20W Übungskombo verstärkt, das war's. Der Schlagzeuger spielt mit Besen. Alle können sich perfekt hören und sind vom Sound begeistert. Was will ich damit ausdrücken? Es kommt auf die Musikrichtung an und auf die Disziplin der Bandmitlieder, dann geht vieles.

 

[theartmix]

Einfach suuuper eure Beiträge.
Mich haben eure Argumente überzeugt. Mal sehen ob ich den nötigen Enthusiasmus bringen werde und die Argumente korrekt wieder geben kann.

Evtl. werden mir PA-Fanatiker predigen das mit dem richtigen Equipment und bla bla bla alles möglich ist. Mir ist aber die Meinung der Gitarristen wichtiger, weil ich selber einer bin.

Vielen Dank nochmal.

Tschö

 

[LesPaulES]

Hi

als Notlösung wären für die Gitarren Multieffektgeräte wie das Korg AX 1500 G durchaus brauchbar. Ich hatte meins öfter zum jammen an die Gesangsanlage angeschlossen, als mein Co seinen Amp noch nicht bei uns stehen hatte. Die klingen nicht schlecht, haben eine eingabaute Boxensimulation und sind vielseitig einstellbar, so daß ein durchaus brauchbarer Sound raus kommt.

Aber, ein richtiger Amp klingt eben anders und es übertragen auich verschiedene Lautsprecher das Signal! Wenn man eine eher günstige Anlage hat, klingt´s oft etwas undifferenziert...

Evtl wären zwei Combos für die Gitarren plus eine Aktivbox für den Sänger eine Möglichkeit für den Proberaum.

Guten Rutsch und Grüße

LesPaulES

 

[theartmix]

Noch ne kurze Frage.

Wieviel Watt müsste ein Amp minimum haben um ihn auch für kleinere Gigs (ca 50 Leute) verwenden zu können. Oder kann man das so pauschal nicht sagen?

 

[black drag0n]

hi
@ Mix:
Klar, deshalb hatte ich ja auch Bedenken ob das im proberaum an einer sry "billig PA" funktioniert, leider hab ich mit PAs nicht soviel am Hut, dass ich mir ein fundiertes Urteil erlauben kann, aber da gibt es ja genug User hier die das können (nochmal mein verweis ins PA Subforum).
Meine Erfahrungen auf Gigs, mit ordentlichen PAs ist allerdings, dass es sehr gut funktioniert - mein Amp hat einen Out mit integrierter Speakersim, der meines Erachtens nach sehr ehrlich klingt... kein Ersatz für "the real thing" aber für sowas einfach geil, da das Publikum, bei einem durchschittlich mikrophonierten Amp den Unterschied eh nicht hören wird. Klar wenn die Mikrophonierung gut gemacht ist (der tontechi also was drauf hat) dann ist das nochmal ein Stück geiler, wobei selbst da wohl ein laie wenig Unterschied hören wird, vor allem im Mix beim Endprodukt.
In diesen Fällen nehm ich den Amp (also ehr die Boxen) als Monitor für mich auf der bühne und der Tontech bekommt den Sound ohne Mikroabnahme direkt über den Out ins Mischpult.
Erspart halt Mikros, was bei kleineren Locations meist gut ankommt und man hat nicht das Problem, dass der Tontech einem immer sagt man müsse leiser spielen, weil er sich sein Signal vom Out basteln kann wie er will . Die einzigen die dann noch wegen "zu Laut" meckern können sind die anderne Bandmembers (tun sie bei mir auch meistens ) obwohl ich alle hören kann

@ theartmix:
Sag uns doch bitte erstmal was für Musik ihr macht, denn davon hängt natürlich auch euer Equipment ab.
Generell kann ich nur sagen, für ein Publikum, das größer ist als 15 Menschen, solltet ihr niemals nur eure Amps zur Beschallung benutzen.
Es wurde hier im Forum schon oft erklärt, aber hier nocheinmal:
Gitarrenamps sind nicht gedacht um Personenmengen zu beschallen, wenn man das versucht, wird allerhöchstens ein mäßiges Ergebnis dabei rausspringen.
Das Problem ist, dass der Schall (vor allem die Höhen) vom nächsten Hinderniss geschluckt werden, in diesem Fall die erste Zuhörerreihe. Der Rest hört nur Mulm, bzw. garnichts.
Spielt ihr so laut, dass auch der letzte in der hintersten Reihe was hört, hat die erste Reihe, inklusive euch selbst ein geplatzen Kopf . Nein aber im Ernst, ohne Tinitus kommt ihr dann nicht weg (denkt daran: Musiker brauchen ihr Gehör) und vom Sound wirds auch immer bescheiden bleiben.

Deshalb, macht euch keine Gedanken über Gigs, das ist was anderes und da würde zur not auch noch mein 2 Watt Microcube reichen (klingt zwar nicht super, aber mit Tricks abgenommen, könnt da schon was gehn ), da es dem Tontech eh nie leise genug sein kann...
In der Bandprobe hängt die Leistung sehr von der Musik ab, denn hier kommt es darauf an, wie laut der Drummer ist ?
Bei Blues und Pop muss der ja nicht wirklich so laut sein, während bei Metal, oder so, die Drummer die ich kenne schon gerne mal Hulk spielen
Prinzipiell würde ich als Richtung 30 Watt als Minimum angeben, aber mehr als 50 sind nie unbedingt nötig und dienen nur dem Headroom (hab noch nie einen 100 Watt Amp ausgefahren, will ich auch nicht, es sei denn ich will mein haus abreißen :screwy: )

Mehr Input bitte darüber was ihr machen wollt, dann kann man was konkreteres sagen.

Pete

 

[theartmix]

Hi black drag0n,

also wir spielen kein Metal, somit wird wohl Hulk zu Hause bleiben müssen.
Unsere Musikrichtung kann ich schwer zusammenfassen, deswegen erwähne ich mal die Bands deren Stilrichtungen wir im großen und ganzen spielen. Joy Division, Pearl Jam, QOTSA, White Stripes, 16 Horsepower, Woven Hand usw. Also ein bunter Mix, bei dem die Lautstärke nicht wirklich der wichtigste Faktor ist. Unter anderem werden auch einige akustische Stücke dabei sein.

Also wenn ich das richtig verstanden habe, sollte ich bei einem Gig > 20 Leute eine größere PA-Anlage haben. Brauch ich dann noch die Amps? Und wozu werden sie benötigt?

Gruß

 

[29a]

Bei grösseren Konzerten, dürfte die PA bereits vorhanden sein (zumindest solange ihr nicht auf Hochzeiten etc. spielt). Was ihr mit bringen müsst ist das vor dem Mischpult. Das sind auch die Teile die euren Sound ausmachen sollen. Was E-Gitarren angeht ist das entweder ein Amp + Box + Mic oder ein Preamp (+Speakersim). Der Preamp ist wohl der einfachere Weg, nach der Meinung vieler Gitarristen tönt ein mit Mic abgenommener Amp jedoch besser.

 

[black drag0n]

hi
sry, war für mich selbstverständlich, deshalb hab ichs nicht erklärt...
Wie 29a schon sagte ist bei größeren Gigs die PA normalerweise vorhanden, also das
Mischpult ist da normalerweise auch dabei.
Auf der Bühne braucht ihr dann alles was ihr im Proberaum auch braucht, bis auf die PA natürlich.
Man hängt oder stellt ein Miikro vor die Box zur Abnahme der Gitarren. Dieses Signal läuft dann über Mischpult und ihr hört euch über euren eigenen Amp auf der Bühne.
Dazu bekommt ihr noch ein Monitormix, aber wie der aussieht hängt davon ab, was der Tontech machen kann und was ihr wollt.
Um das Abnehmen der Amps müsst ihr euch eigentlich nicht kümmern, trotzdem schadet es nichts zumindest die Grundlagen zu kennen, damit man nicht ganz hilflos ist.

Pete

 

[OneStone]

Ich habe es noch nicht gesehen, dass einer wirklich einen Akustikverstärker auf der Bühne hatte. Bei allen Gigs, die ich bisher miterlebt oder selbst gemischt habe, ging das so:

Gitarre => Ordentliche DI => Pult => Publikum

Und das hat immer geklungen. Manchmal vielleicht noch einen Limiter drauf und ein bisschen Hall, je nach Musik und nach Raum usw, aber der EQ in den meisten Pulten (sogar die billigen Behringer) sind besser als die in den Akustikgitarrenamps...

Von daher verstehe ich diese Sache hier jetzt überhaupt nicht.

MfG OneStone

 

[theartmix]

War nicht meine Absicht hier Verwirrung zu stiften.
Sinn und Zweck meiner Frage ist zu erfahren welches Equipment für ein kleinen Gig und für den Proberaum benötigt werden. Es werden sowohl akustische Gitarren als auch E-Gitarren gespielt. Da ich mich in dem Bereich der Beschallung kaum auskenne, sagen mir Begriffe wie DI, Speakersim usw. eher wenig. Hoffe alles mit der Zeit herauszufinden.

Trotzdem vielen dank für eure Beiträge. Die haben mir alle sehr geholfen.

gruß

 

[black drag0n]

Bei Fragen zu solchen Worten hilft die Sufu ungemein
Das haben Andere hier schon wesentlich besser erklärt als ich das könnte.
Das Problem ist, dass du nicht eindeutig sagst was es denn für ne Musikrichtung ihr macht.
Ich deute es mal so, dass du mit E-Gitarre spielen meinst, dass es auch verzerrt wird, obwohl man das nicht so sagen kann. Auch E-Gitarren werden oftmals clean, also unverzerrt, gespielt.
Wenn ihr wirklich nur clean spielt, ist Onestones Lösung natürlich auch gut möglich.
Ein weiteres Problem, wenn ihr reine akustik Klampfen verwenden wollt, ist die Abnahme ebendieser, für die ihr dann noch zwei Mics braucht.
Somit dann auch ein Mischpult mit mindestens drei Eingängen.

Deshalb hier nochmal meine Bitte, sag mal was ihr konkret vorhabt, welche instrumente gespielt werden und was schon vorhanden ist, dann wirds wohl für alle klarer.

Pete

 

[Miles Smiles]

Ein weiteres Problem, wenn ihr reine akustik Klampfen verwenden wollt, ist die Abnahme ebendieser, für die ihr dann noch zwei Mics braucht.

Dass es sich um Akustikgitarren mit eingebauten Tonabnehmern handelt, davon sind wir bisher ganz einfach ausgegangen. Wenn da ein Schlagzeug mitspielt, ist eine Abnahme per Mikrofon, vor allem im Proberaum, ziemlich problematisch, um es vorsichtig auszudrücken.

 

[Red Drag0n]

Stimmt, naja erstmal abwarten was Theartmix sagt.
Hab garnicht dran gedacht, dass die Abnahme von Gitarren in dem FGall zum Problem wird, hast aber durchaus Recht.

Pete