Pa System an DME24N konfigurieren

[Nail.16]

Moin Liebe Community,

ich stehe vor einem recht "interessanten" Problem, dass auch ein bisschen meinem Perfektionissmus geschuldet ist. Es geht darum, ein PA-System für einen Club an einem DME24N konfigurieren.

Die PA:

• 4-Punkt-Beschallun (4 identische Topteile von Yamaha)
• Doppel-18er-Sub
• 3 Endstufen
• (genaue Bezeichnungen folgen).

Einmal soll das System so konfiuriert werden, dass bei Live-Musik aus der 4-Punkt-Beschallung eine normale Stereo-Aufstellung wird. Dank einfacher Matrix alles kein Problem. Auch der Rest wäre an sich kein Problem, wenn es sich um ein einfaches Speaker-Management handeln würde. Aber beim DME24N gibt es unmölich viele Möglichkeiten. Mein Problem ist also der Luxus, dne dieses Gerät bietet.


Ziele:

• Speaker-Entzerrung
• Raumentzerrun (Raum ist akustisch ein Traum, da ist nicht viel nötig)
• X-Over
• Limiter (sehr wichtig, da die PA von allen mölichen Personen und DJs gefahrenlos genutzt werden können muss. Ich kann ja nicht immer als Babysitter da sein)
• Limiter wegen Lärmbelästigung/Gehörschutz

Wo würde Ihr was in die Signalkette geben? Limiter vor dem LowCut?

 

[Jens Droessler]

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Mit der V4 Firmware hat sich da ja nochmal einiges getan. Das System könnte man damit wirklich sehr gut klingend und extrem sicher bauen! Allerdings überschreitet das bei Weitem den Rahmen, den man im Forum besprechen sollte. Da kommt Wissen und Erfahrung zum Einsatz, für die andere Leute viel Geld bezahlen müssen, und ich würde es als unfair empfinden, diese "Geheimnisse" hier öffentlich zu machen. Einige Leute verdienen ihr täglich Brot damit, haben Seminare besucht und bezahlt oder über Jahre an den Feinheiten gearbeitet, und das Ganze geht eben doch eine gute Ecke über das, was man an einem normalen Controller machen kann, hinaus. Sei daher bitte nicht böse. Ich helfe gerne bei einem Grundsetup, aber das kann dann nicht mehr als ein üblicher Controller.

 

[Nail.16]

Inzwischen passt eigentlich alles. Ich kann jetzt die Setups der Speaker-Prozessoren manuel konfigurieren. Also Limuter, Filter un PEQs anpassen. Mehr brauche ich fürs Erste gar nicht.

Ich möchte nur bei Gelegenheit den Monitor für den DJ-Mixer durch den DME jagen. Das Master-Signal ist nicht das Problem. Bei DJs die gerne rodet LEDs- sehen wird der Master-Gain des Mixers einfach um 12dB herubtergesetzt. Die Anzeige ist im Clipping, aber es sind dann noch ganze 12dB Reserven. Beim Monitor gibt's das leider nicht. Wenn ich den Monitor (Amp, Limiter) auf diese Pegel auslege, fehlen dem normalen DJs 10dB auf dem Monitor... Wäre da die Auto-Gain-Funktion des DME etwas? Das Problem ist, dass der Gain schon nach ein paar Sekunden passen sollte, aber nicht gleich hochgehen soll, wenn man eine leise Stelle im Track ist.


Mein momentanes Setup:





Bei Band werden die vorderen Boxen R/L angefahren (hinteren sind stumm). Bei DJ werden die vorderen Boxen zu R und die hinteren zu L. (Matrix). Der Subs bekommen eine Mono-Summe aller 4 Eingänge. Eingang 5 ist DJ-Monitor.

Danach geht's für die PA in die Prozessoren (X-Over, Entzerrung nach Yamaha-Bibliothek, Limiter). Der Monitor bekommt einem LowCut und einen Limiter.
RMS-Limiter wären nice, kann das Gerät aber anscheinend nicht.

Gibt es da etwas, das man verbessern könnte und Du mir auch noch unentgeltlich verraten darfst?


Wo stellt man dein die Gains für die Vorverstärker, bzw. den analogen Inputs ein?

 

[Nail.16]

Hat sonst noch jemand Ideen? Momentan ist vor der Matrix an den Eingängen ein (träger) Limiter drinnen. Dann geht's aus der Matrix , in die Speakerprozessoren. Da wird dann die Trennung vollzogen. Und ein EQing nach Yamaha-Profil/Vorschlag für die verwendeten Lautsprechermodelle. Den Limiter habe ich mit sehr schnellem Attack und laaangem Release konfiguriert. Die Idee dahinter ist, dass durch das lange Release die Dynamik nicht so leidet, auch wenn der Limiter oft eingreifen muss. Stimmt doch auch so, oder?



Und jetzt kommdie schwierigere Frage: Was kann ich den Boxen zutrauen? Die Endstufe leisten 300W RMS, die Boxen können 200W RMS. Der Typ (offizieller Yamaha-Vertreter) der das ganze konfigurieren sollte, hat einen Scheiß (sry für die unhöfliche - aber durchaus passende - Wortwahl) eingestellt. Bis dahin liefen die Endstufen auch mal ins Clipping. Die Boxen habens überlebt. Nun sind die Limiter so gesetzt, dass genau das verhindert wird. Aber die Lautsprecher sind dennoch hörbar am Limit... haben andererseits aber auch schon ein paar Stunden DJ-Mucke überstanden... Kann ich das so lassen, oder soll ich lieber 3dB zurückgehen?

 

[Jens Droessler]

Oh, ich hab wohl übersehen, dass hier geschrieben wurde...

Was genau sinds denn nun für Boxen? Das sind doch sicherlich 200W Dauerleistung, also nicht Programm, oder? Dann sollten 300W vom Amp noch kein Problem darstellen.
Den Attack am Limiter würde ich eher etwas hochstellen, bzw. zwei Limiter verwenden, einen der wirklich nur Peaks fängt (als Cliplimiter für die Endstufen) und auch eine kurze Releasezeit hat, und einen mit langer Releasezeit und längerem Attack, der eine Ecke tiefer eingestellt ist. Der sorgt für gleichbleibendenden Pegel und schützt ein wenig vor thermischer Überlastung.

 

[Nail.16]

Ja so habe ich das eingestellt. Nur mit der Ausnahme, dass auch der Peak-Limiter (gegen das Amp-Clipping) auch mit langen Releases versehen wurde.

Hier das System:

4x IF2208 (200W; 2x 8"(2'') + 1x1"(1.7''); 118dB) an 2x PC3301N (2x315W)
1x IS1215 (2x700W; 2x15'' (4''), 128dB) an 1x PC6501N (2x650W)

Leistungs-Angaben von Yamaha, jeweils auf Cont. bezogen.

Endstufen: http://www.yamahaproaudio.com/global/en/products/poweramps/pc_1n_series/specifications.jsp
Lautsprecher: http://www.yamahaproaudio.com/global/en/products/speakers/installation_series/specifications.jsp

Setup im DME:
Eingänge --> Limiter ("dynamisch" (mittlere Attack, lane Release, aber um dennoch das Argste abzufangen) --> Matrix --> Speakerprocessoren (X-Over, EQin, schnelle Peak-Limiter) --> Ausänge --> Amps

• Ich bräuchte evtl. noch einen RMS-Limiter. Also nicht einfach einen trägen Limiter (lange Attack/Releases), sondern einen Limiter, der sich auf den RMS-Pegel bezieht... Der steht "so" nicht zur Auswahl im DME-Desiner.

Idee: Könnte man vor dem Key-In einen Compressor schalten umd aus dem Limiter einen RMS-Limiter zu machen? Wie sähe in so einem Fall dann Attack (Hold?) und Release des Limiter aus? Ist das überhaupt eine gute Idee?

• Macht ein Ducker Sinn? Also dass ab einem gewissen Pegel der Ducker einfach mal 10dB absenkt. So als "Warnung" und zur Abschreckung, wenn jemand zu laut dreht?

Bis dato wurden die Amps (für die Topteile) halt wirklich bis ganz knapp vor Clipp (laut Anzeige) gefahren. Ich mache mir Sorgen, ob das auf Dauer gut geht

 

[Jens Droessler]

Leistungsmäßig geht das immer gut. 315W bei Musik auf Tops mit 400W Musikleistung ist nicht so problematisch. Einen RMS-Limiter wirst du nicht hinbekommen, der Detektor des Kompressors, den du vor den Sidechain schalten willst, ist ja auch kein RMS-Detektor. Da kannst du dir nur mit langem Attack behelfen. Limiter würde ich nicht in den Eingang setzen, da wirds schnell hörbar. Lieber zwei pro Ausgang. Und die langen Releasezeiten beim Peaklimiter mit der kurzen Attack beschneidet nur unnötig die Systemleistung und wird zudem schnell hörbar, wenn tatsächlich immer wieder mal Peaks darüber liegen. Gerade live geht das so gar nicht. Da wird einmal etwas lauter auf die Snare gehauen, dann ist dergesammte Sound für die Dauer der Releasezeit eine gute Ecke leiser und kommt dann wieder zurück. Da werden sich die Techniker reihenweise beschweren.

Ganz ehrlich, wenn die Amps dann und wann mal clippen, geht bei den Boxen noch nichts kaputt. Das ist doch kein Billigramsch.

Ein Sub alleine mit der Endstufe dran scheint mir aber trotzdem sehr wenig. Hängt da nur ein Kanal der Endstufe dran, oder wurden die beiden Chassis wenigstens auf beide Kanäle verteilt?

 

[Nail.16]

Ein Sub alleine mit der Endstufe dran scheint mir aber trotzdem sehr wenig. Hängt da nur ein Kanal der Endstufe dran, oder wurden die beiden Chassis wenigstens auf beide Kanäle verteilt?

Wurden verteilt, sodass jedes Chassis in der Theorie 650W RMS abbekommt.

Ganz ehrlich, wenn die Amps dann und wann mal clippen, geht bei den Boxen noch nichts kaputt. Das ist doch kein Billigramsch.

Bie den Tops ist das aber nicht nötig, die kotzen vorher schon selber. Bei den Bässen lasse ich Yamaha-Endstufen seit Jahren minimal anclippen. Hört man nicht und tut auch nichts. Zudem glaube ich, dass die Pegel-Anzeige bei den Amps eher noch minimale Reserve übriglässt...

Leistungsmäßig geht das immer gut. 315W bei Musik auf Tops mit 400W Musikleistung ist nicht so problematisch.

Bei Konserve ist das ganze halt manchmal sehr komprimiert und bis zur nächsten Erholungsphase zum Abkühlen des Chassis dauerts manchmal länger. Bei Livemusik ist das ganz sicher kein Problem.

Und die langen Releasezeiten beim Peaklimiter mit der kurzen Attack beschneidet nur unnötig die Systemleistung und wird zudem schnell hörbar, wenn tatsächlich immer wieder mal Peaks darüber liegen.

Die Idee dahinter war, dass so die Dynamik mehr erhalten bleibt, wenn der Limiter die ganze Zeit überfahren wird. Also bei einem DJ, der (Ok... worst case) 2 Stunden im Schnitt 6dB über dem Threshold liegt. Da wärde ein Compressor im Sidechain des Limiters die Peaks abfangen, aber dennoch noch relativ konstant herunterregeln. Am Ende ist es dann wieder um 6dB leiser, aber die Dynmik bleibt doch noch ein wenig erhalten...

 

[Nail.16]

Kleine Frage noch: 48 oder 96KHz? 25 oder 45% DSP-Auslastung? Im Netz heißt es, dass ab 40% die Qualität hörbar abnimmt?

 

[Dudais]

48 kHz reichen bei einer solchen Anwendung absolut aus!
Ich hab allerdings auch schon DMEs gehabt die bei gut 98% DSP noch einwandfrei arbeiten. Und konnte auch keinerlei Qualitätseinbusen feststellen!

 

[Jens Droessler]

Die Idee dahinter war, dass so die Dynamik mehr erhalten bleibt, wenn der Limiter die ganze Zeit überfahren wird. Also bei einem DJ, der (Ok... worst case) 2 Stunden im Schnitt 6dB über dem Threshold liegt. Da wärde ein Compressor im Sidechain des Limiters die Peaks abfangen, aber dennoch noch relativ konstant herunterregeln. Am Ende ist es dann wieder um 6dB leiser, aber die Dynmik bleibt doch noch ein wenig erhalten...

Wenn du vor dem Peaklimiter noch einen nennen wir es mal "Pseudo-RMS-Limiter" mit langem Attack und langem Release hast, kümmert der sich um dauerhafte Thresholdüberschreitungen ohne größere Dynamikeinbußen, aber eben so, dass nicht jeder kurze laute Klick im Signal den Pegel plötzlich um 6dB runterfährt. Damit kannst du die Boxen dann auch aus der Kotzzone raushalten. Der Peaklimiter sollte wirklich nur noch das Clippen der Endstufe verhindern. So hast du bei guten Einstellungen der beiden Limiter pro Ausgang optimale Dynamikreserven (gut, ein echter RMS-Limiter, sprich thermischer Limiter wäre noch besser...).

Wo liegen denn die Trennfrequenzen von Sub zu Tops?

48kHz reichen, aber wenn die Resourcen (dazu im Anschluss noch mehr) frei sind, sollte 96kHz nicht weh tun. Die Qualität könnte noch mit digitalen Eingängen erhöht werden, natürlich müssen die Geräte davor auch digitale Ausgänge haben.

Ich habe nicht so die Erfahrung mit den DME im Speziellen, allerdings würde es mich sehr wundern, wenn wirklich rein durch die DSP-Auslastung der Klang gemindert wird. Ich habe einige Mediamatrix-Systeme in Betrieb genommen, habe auch eine zum Experimentieren, da hört man selbst bei 99% noch nichts. Ich denke eher, dass die Leute, die sowas berichten, interne Busse pegelmäßig überfahren haben oder ähnlich.

 

[Nail.16]

Digitale Eingänge habe ich leider nicht. Wobei... zumindest bei DJ-Mixer doch. -->http://www.djworx.com/skratchworx/images/Pioneer/djm800/djm800_back.jpg

Könnte man sowas durch Netzwerkkabel (ca. 10 Meter) laufen lassen? Die wurden verlegt und werden momentan für die analoge Sinalübertragung genutzt.

 

[Jens Droessler]

Prinzipiell kann man digitales AES/EBU oder SPDIF auch über Netzwerkkabel schicken. Man sollte aber ein Adernpaar nehmen und nicht irgendwelche Adern. Geschrirmtes Kabel sollte es schon sein. Wenn im DME keine Digitaleingänge vorhanden sind, nützt natürlich der Digitalausgang des Pioneer-Mixers recht wenig^^