PA-Sound auf dem Monitor

[Kond]

Hallo Kollegen!
Das Problem:
Wenn man auf Bühnen antreten muss, bei denen man PA und /oder den Mann am Mixer nicht kennt und der Mixer die eigene Musik auch nicht kennt, ist es oft ungewiss ob der Live-Sound den eigenen Erwartungen entspricht.

Die Lösung?:
Deshalb frage ich mich, ob es in so einem Fall nicht besser ist, auf seinem Monitor den (Gesamt)Sound zu haben, den auch das Publikum hört, um davon ausgehend was nach draussen geht die evtl. nötigen Korrekturen, z.B. in der (Lautstärke)Abstimmung der Instrumente, usw. vorzunehmen zu können. So hätte man von der Bühne aus zumindest eine gewisse Kontrolle über das Gesamtklangbild, oder was spricht dagegen das so zu handhaben? Es bliebe auch zu klären, ob das vom Techniker am Pult ohne Problem realisiert werden kann, oder ob das für ihn besondere Schwierigkeiten mit sich bringt. Das sind zunächst theoretische Überlegungen, die mir durch den Kopf gehen. Vielleicht gibt es ja einen anderen/besseren Ansatz für dieses Problem. Ich suche einen technisch einfachen Weg und keine Lösung, die durch gesteigerte Komlexität "glänzt". Wer hat Erfahrungen /Vorschläge? Danke!

Gruss, Kond

 

[livebox]

Hallo Kond,

ich würde gaaaanz stark davon abraten. Warum? Siehe die folgenden Punkte...

1. Der Frontsound auf dem Monitor bringt nichts: Auf der Bühne hast du so viel Backline-Sound - bis der Schall vom Monitor an deinem Ohr ist kommt noch so viel dazu, dass das was du hörst schon wieder verfälscht ist. Kommt dazu dass im Saal ganz andere akustische Gegebenheiten herrschen (baulich, durchs Volk,...) als auf der Bühne. Selbst mit IEM ist es nicht möglich den Sound so wahrzunehmen wie im Publikum / am FoH.
   
   
2. Doch, er bringt schon was - im negativen Sinne: Das ist nur zusätzlicher Lärm in der Backline der a) ins Frontpublikum schallt und b) mit in die Mikros strahlt.
   
   
3. FINGER WEG VON DEN LAUTSTÄRKEREGLERN AN DEN INSTRUMENTEN / AMPS!! Es ist IMMER so, dass der Tontechniker noch 1-2 Songs braucht (trotz Soundcheck), um den Sound auf die inzwischen geänderten Gegebenheiten anzupassen. Auch wird er ständig während dem Gig irgendwo nachregeln - eine Ballade erfordert nun mal anderen Klang als eine rockige Nummer, und dass beides von der selben Band kommt ist Alltag. Es gibt noch genug weitere Gründe fürs Nachregeln, z.B. Ermüdung der Ohren und Psychoakustik usw...
   Des weiteren: Ein ordentlicher Lautstärkenmix von der Bühne herunter ist nicht möglich, siehe Punkt 1. Wenn also nachgeregelt werden soll - wie?! (Mal davon abgesehen dass allgemein bekannt ist, dass jeder Musiker der mischt "sein" Instrument gerne in den Vordergrund hebt... das würde den ohnehin schon viel zu stark bestehenden Pegelkampf nur noch verschlimmern.) Und noch was: Tontechnik ist weitaus mehr als nur die Lautstärke der Instrumente anzupassen. Ein aktueller interessanter Thread zu dem Thema ist dieser: https://www.musiker-board.de/pa-kno...-grundeinstellung-lautstaerke-stoerungen.html
   Als Fazit zu Punkt 3: Musiker die während des Gigs an ihrer Lautstärke herumschrauben, schaden nur dem Sound, den das Publikum von ihrer Band hört. (Ich schreibe das nicht deinetwegen so fett, aber das ist allgemein ein großes Problem gegen das Techniker anzukämpfen haben - deshalb in dieser Deutlichkeit, in der Hoffnung dass ein paar es lesen und sich zu Herzen nehmen.)
   
   
4. Wenn der Techniker schlecht ist, könnt ihr während dem Gig daran nichts ändern. So ärgerlich es ist - akzeptiert es. Nach dem Gig oder manchmal auch in Spielpausen kann man ihm Rückmeldung geben. Auch mit Ärger im Bauch gelten trotzdem die Regeln der Höflichkeit. Ich hab auch oft genug eine Wut auf den Veranstalter, die Musiker, die Freundin des Drummers und weiß der Geier wen. Aber wenn wir von Qualität und Professionalität sprechen, haben Emotionen da nichts (bzw. kaum was) zu suchen. Ich spreche hier nicht von einem aufgesetzten Lächeln und "Ach weißt du, könntest du nicht vielleicht...". Auch das hilft keinem. Wenn Kritikpunkte da sind, müssen die auch besprochen werden - zum richtigen Zeitpunkt im richtigen Ton. Auch der Veranstalter kann mit ins Boot geholt oder im Nachhinein noch auf das Thema angesprochen werden.
   
   Und denkt an die obigen Punkte - als Band kann man den gelieferten Monitor-Sound beurteilen; alles andere ist Vermutung.

Wie du siehst gibt es genug Punkte, wegen denen ich dir von diesem Vorhaben abraten würde. Das Beste ist immer, im Vorfeld Kontakt zum Techniker aufzunehmen. Lasst euch vom Veranstalter die Kontaktdaten geben. Wenn vorhanden, schickt ihm aussagekräftige Aufnahmen der Band. Oder beschreibt ihm, wie ihr gerne klingen wollt. "Wir wollen klingen wie Metallica" ist allerdings nicht wirklich zielführend. Natürlich kann man solche Bands nennen und das ist auch weitaus sinnvoller als ein "so wie die Party-Truppe aus Hintertupfingen". Auch wenn das vielleicht vom Qualitätslevel richtig eingeschätzt und auch nett gemeint ist - die Wahrscheinlichkeit dass der Techniker Metallica kennt ist weitaus höher
Aber Soundbeschreibungen wie z.B. "gitarrenlastige Rockmusik, 80er-Stil" oder "moderner Chorgesang, Pop" bringen die Sache da viel weiter. Oh, übrigens ist hierfür das Medium Telefon oder wenn möglich sogar Kneipe+Bier weitaus besser geeignet als schriftlicher Kontakt.

Auch muss bedacht werden, dass nicht jede Band auf dem Level ist, auf dem sie Soundwünsche stellen könnte. Ich erlebe es immer wieder und sehe es auch bei Kollegen, dass Bands Forderungen stellen, die schlicht und einfach 2 Klassen über ihrer Liga spielen und dazu noch realitätsfern sind. Beispiel gefällig? Siehe hier und die Antworten darauf.
Im Normalfall ist der Techniker heilfroh wenn ihr mit solchen Infos an ihn herantretet und wird sich gerne auch damit beschäftigen. Aber seid euch im Klaren darüber dass er sich keinen halben Tag Zeit nehmen kann um sich mit euren Soundwünschen auseinanderzusetzen.

Beste Wünsche für die Musik-Karriere und freundliche Grüße
livebox

 

[Kond]

Hallo livebox!
Danke für den ausführlichen Kommentar. Das muss ich mir alles mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. ;-)
Wie war das denn früher, oder auch heute noch bei kleinen Veranstaltungen mit kleiner PA? Da wurde der gesamte Sound doch auch von den Musikern von der Bühne aus gemacht. So kenne ich das aus meinen kleinen Gigs z.B. im Duo oder Trio in Clubs oder ähnlichem. Grosse Lautstärken sind da allerdings nie gefragt.

Gruss, Kond

 

[der onk]

Bei kleinen Veranstaltungen fällt nicht nur die PA kleiner aus, sondern auch das Verhältnis Bühnensound/Front-Sound ändert sich. Zumindest, wenn man davon ausgeht, daß Naturdrums und Instrumentenamps am Start sind. Im Extrem kann das soweit gehen, daß über die PA nur noch der Gesang wiedergegeben wird. Da sind wir dann eben an einem Punkt, an dem umfassende Eingriffe am FoH nicht mehr möglich sind und man mit dem leben muß, was an Sound von der Bühne kommt.

Aber auch in diesem Fall macht es wenig Sinn, auf den Monitor das FoH-Signal zu geben, denn der Drummer beispielsweise wird von den Gitarrenamps nicht viel mitbekommen und selbige auch auf dem Monitor brauchen, statt nur Gesang und das Gesinge ist auf dem Monitor unkritischer in Sachen Feedback, wenn da nicht Effektzauber mit drauf ist.

Aber wie gesagt: Die Dinge sind fliessend und bei einem Alleinunterhalter mit Gesang und MIDIfile-playendem Entertainment-Keyboard mag's sicher ok sein, wenn Monitorsound gleich FoH-Sound...


domg

 

[Rockopa]

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt den ich immer wieder gerne anspreche ist folgender.
Eine Band die einen super Sound von der Bühne liefern an dem braucht man so gut wie nicht schrauben,d.h im Umkehrschluss ihr müsst etwas beim Mixer abliefern aus dem sich überhaupt Sound formen lässt.
Das fängt damit an das Gitaristen einen absolut brauchbaren Amp haben sogar selber wissen wo an welcher Stelle das Mikro stehen muss.
Das der Schlagzeuger ein absolut sauber gestimmtes Set hat andem es sich überhaupt lohnt auch ein Mikro zu verschwenden.
Das Sänge z.B ihr eigenes Mikro mitbringen u.s.w und so fort.
Was da stellenweise am FOH ankommt grenzt schon manchmal an Körperverletzung.
Ich beobachte das immer wieder auf VA das Bands nicht unterschiedlicher klingen können.
Selbe PA selber Mixer und deutlich unterschiedliche Ergebnisse (geht selbst mir so)bei der einen Band steht derSound und bei der nächsten kannst Du schrauben bis Dir die Finger abfallen da kommt nicht wirklich etwas bauchbares von der Bühne.
Schuld in die eine oder andere Richtung zu schieben bringt Niemanden weiter.
Wenn es wirklich so einfach wäre dann könnte es jeder Idiot.

 

[Kond]

Hallo Rockopa!

Das kann ich gut nachvollziehen. Das heisst aber doch auch wiederum, dass der Sound eigentlich auf der Bühne gemacht wird, bzw. gemacht werden sollte und dass der Mann am Pult, nur soweit nötig, Korrekturen und Anpassungen vornimmt. Kann man sich das so vorstellen, dass die Band sowas wie einen Bühnensoundcheck macht, so als ob sie in einem Raum spielt und dort intern einen gut abgestimmten Sound herstellt?

Gruss, Kond

 

[mHs]

Das heisst aber doch auch wiederum, dass der Sound eigentlich auf der Bühne gemacht wird, bzw. gemacht werden sollte

Eigentlich heißt das, dass die Basis für guten Sound auf der Bühne gemacht wird.

und dass der Mann am Pult, nur soweit nötig, Korrekturen und Anpassungen vornimmt.

In gewisser Weise ja.
Nicht um sonst gibt es unter den Tonleuten die Aussagen "das ist ein Mischpult und keine Kläranlage" und "shit in - shit out". Beides sicherlich etwas knapp zusammengefasst, aber wenn der Toni von der Bühne keine brauchbaren, also verwertbaren Signale angeboten bekommt, dann wird er die Möglichkeiten seines technischen Equipments und Könnens dafür aufwenden, die (gröbsten) Fehler, die von der Bühne kommen auszubügeln.
Bekommt er aber gute Signale angeboten (gestimmtes Schlagzeug, ordentlich eingestellte Gitarrenamps, nicht völlig überladene Keyboardsounds, richtig gehandhabtes Gesangsmikro, ...) dann kann er sich um die Feinheiten kümmern und so den Sound der Band veredeln.

 

[Rockopa]

Kann man sich das so vorstellen, dass die Band sowas wie einen Bühnensoundcheck macht, so als ob sie in einem Raum spielt und dort intern einen gut abgestimmten Sound herstellt?

Nein das heisst es nicht.
Natürlich soll der Sound auf der Bühne auch stimmen aber der ist auch von vielen Faktoren abhängig.
Eine Band heisst Band weil dort mehrere Leute zusammenspielen,wenn sich jetzt Jeder einen super Solosound zusammenbastelt mag sich das super gut anhören ist aber absolut nicht Bandtauglich.
Instrumentalisten müssen sich gegenseitig Platz lassen d.h Frequenzbereiche ziehen wo Sie sich mit anderen ins Gehege kommen.
Das muss sonst umständlich der Mann am Mixer erledigen damit aus der Front etwas brauchbares rauskommt,diese Arbeit kann man ihm erleichtern indem man absolut Frequenzselektiv arbeitet.
Schlagzeug und Gesang lässt sich natürlich nicht einstellen das heisst für die muss Platz gelassen werden.
Vom Bühnensound auf den Frontsound zu schliessen ist absolut unmöglich ebendso wie Monitorsound keine Rückschlüsse zulässt.
Das beste ist man arbeitet immer mit einem eigenen Mann am Mixer.
Es ist durchaus üblich das Band Mixer auch bei fremden Material die eigene Band betreut,setzt aber so einiges an Material Kenntniss vorraus

 

[Kond]

Instrumentalisten müssen sich gegenseitig Platz lassen d.h Frequenzbereiche ziehen wo Sie sich mit anderen ins Gehege kommen.

Hallo Rockopa!

Das ist mir schon klar. Du meinst aber sicher "...wo Sie sich mit anderen NICHT ins Gehege kommen." Das setzt aber auch Know How und Disziplin voraus, die man nicht bei allen Musikern findet. Vielleicht gibt es deshalb auch immer wieder die oben erwähnten Probleme.

Es ist durchaus üblich das Band Mixer auch bei fremden Material die eigene Band betreut,setzt aber so einiges an Material Kenntniss vorraus

Meinst Du mit "fremden Material" fremde = nicht bandeigene Technik?

Gruss und Dank

Kond

 

[soundmacher]

Das beste ist man arbeitet immer mit einem eigenen Mann am Mixer.

Rockopa, ich bin eigentlich mit Dir fast immer einer Meinung, auch wenn ich mich nicht zum Thema melde und im Hintergrund weile. Dieses mal weniger, weil ich in der Vergangenheit sehr selten fest stellte, dass ein Bandtechniker über Fremdanlagen besseren Sound produzierte. Ist es anders, dann freut es mich so ohne das mir ein Zacken von der Krone fällt und frage gerne nach den einen oderen anderen Kniff. Des öfteren ist es eher eine schlechte Werbung, wenn Band eigene Technis sich "verwirklichen". Und welche Werbung ist die Beste? Die vor Ort nämlich. Bei kleinen VA`s ist es nicht weiter dramtaisch, aber wenn dementsprechend viele Gäste vor Ort sind oder vor allem viel "Durchgangsverkehr", da erwarte ich eine runde Sache. Darum knirschen manchmal meine Zähne laut genug, somit eine Abnahme mit einem Dynamischen entfällt....

 

[Campfire]

also ich bin sowohl häufig mit Bands als Bandtechniker unterwegs, als auch als PA-Verleiher und FOH-Mischer bzw. Betreuer wenn ne Band mit eigenem Mischer kommt.

bei mir habens etwa 2/3 der mitgebrachten Mischer schon drauf, einzelne auch mal so dass ich denke "Super, weiss jetzt nicht ob ich das auch so gut hinbekommen hätte".

Als Bandmischer gerate ich desöfteren an Verleiher und pultbetreuer bei denen ich mir sehr sicher bin dass die das nicht so gut hinbekommen hätten wie ich.....

wo ich sagen würde das der Örtliche nen Vorteil haben kann (und wo ich auch gerne Tipps annehme in der Situation) sind schlechte FOH-Positionen, ungewohntes material, oder ungewohnte Situation (ne Band sie sonst immer im Club spielt und dann Plötzlich auf nem richtig großen Openair oder andersrum).....

 

[Kond]

Hallo an alle!
Ich will meine Ausgangsfrage noch mal etwas modifizieren, da für mich die Situation in vielen Fällen so aussieht, dass (aus verschiedenen Gründen) gar kein FOH-Mixer und auch kein eigener Soundmann vorhanden ist, so dass die Band den Sound von der Bühne aus machen MUSS. Das heisst, die PA Boxen stehen vor den Musikern und die Band hört vom Sound nur noch dass, was die Boxen nach hinten abstrahlen. Jetzt kommt meine alte Frage wieder ins Spiel: Macht es nicht Sinn (zumindest in diesem Fall) den PA-Mix für alle Beteiligten auf den Monitor zu legen um eine gewisse Kontrolle über den Sound zu haben, der ans Publikum geht?

Gruss, Kond

 

[der onk]

Das macht keinen Sinn.

Beispielsweise steht der bassist neben dem Drummer und vor lauter Blech und Snare reicht's ihm eh schon. Den Drumkit nochmal über die Monitoranlage zu kriegen? Nein Danke! Dito beim Singenden, der in der Bühnenmitte von den links und rechts stehenden Gitarrenanlagen so richtig geföhnt wird und letztlich nur seine Stimme und die Keys lauter hören möchte...


Fazit: Mix von der Bühne kann funktionieren, wenn die Musikanten es drauf haben. Vor allem Selbstdiszipin draufhaben. Jeder hat seine Hausaufgaben gemacht, bietet gute Sounds, weiß an welcher Stelle er wie laut zu sein hat, wie viel er beim Solieren zugeben darf und nach dem Soundcheck wird nix mehr geschraubt an der Backline. Sowas erlangt man über die Jahre im Geschäft, wenn man Erfahrung gesammelt hat und den Grad überwunden, der Musikmachen zur Selbstdarstellung von bandtauglichem miteinander musizieren trennt.
Auf dieser Basis kann man zumindest einen qualitativen Level erreichen, mit dem man bei Gigs in kleinem Rahmen leben kann. Aufgrund des erheblichen Klangunterschieds von leerer Bude beim Soundcheck zu voller Hütte beim Gig, den auch erfahrene Tonschrauber nicht im Vorfeld absolut kompensieren können, sollte während des Gigs auch mal ein Musikant den Sound vor der Bühne anhören, um gröbere Mißstände noch zu beheben. Mehr ist in dem Fall halt einfach nicht drin. Wer nicht glaubt, daß das funktionieren kann, der höre sich mal Galabands in kleinem Rahmen an oder gehe auf eine Hochzeit mit Livemusik...



domg

 

[soundmacher]

Ich habe Kunden die genau diesen Mix haben wollen! Ich mische zwar von vorne trotzdem den Gesamtmix und gebe ihn 1:1 an die Monitore weiter. Habe es dadurch einfach, wenn nur ein Moni-Weg benötigt wird
ABER, es sind durchweg sehr dynamische Bands wie z.B. Bluegrass, Jazz oder auch kleinere Orchester (Sidefill) die von ihrer eigenen Dynamik leben und somit die beste Kontrolle über ihre eigene Lautstärke haben. Da weiß der Sänger genau in welchen Abstand er sein Micro benutzt und die vielen Solisten/Instrumentalisten wissen um ihren Anschlag/Luftdruck der sie in den Vorder- oder Hintergrund bringt. Das funktioniert also nur bei Bands die von ihrer harmonischen Darbietung leben.

 

[georgyporgy]

Die PA.-Profis, die ich kenne, lehnen es alle ab, einen FOH-Mix über Monitore auf der Bühne wiederzugeben.

Trotzdem kenne ich eine (Tanz-)Band, die aus den vom Threadsteller genannten Gründen (meist kleinere VA, immer selber von der Bühne mischen usw.) dieses grundsätzlich gemacht haben. Unser Bassist hat in dieser Band gesungen und Gitarre gespielt. Er hat sich so daran gewöhnt, dass er dieser Arbeitsweise immer noch nachtrauert (unser Techniker weigert sich allerdings hartnäckig).

Man muß aber dazu sagen, dass die Band eher leise war, bis auf Saxofon und Vocals alles ins Pult gespielt hat und somit das Monitoring auch nie besonders laut sein musste.

Ich glaube auch, dass ein FOH Signal auf einem Wedge nicht wirklich den Gesamtsound repräsentiert. Trotzdem kann es sinnvoll sein, in bestimmten Situationen so zu arbeiten.

Ich verwende die FOH Summe als Orientierungs-Signal für mein In-Ear (immerhin das gesteht mir unser Techniker zu). Das mische ich dann mit meinem Signal zusammen. Ähnlich macht es mein Drummer, der dazu aber noch einen Monitorweg und ein Sub-Signal auf einen Woofer bekommt (Vibrator-Effekt ).

Der Vorteil beim FOH-Signal als Orientierung ist:

1. Kein Monitor-Check nötig
2. Pegelkontrolle (z.B aus dem Ruder gelaufenes Klavier/Gitarre) übernimmt der FOH-Mann schnell & selbständig (Pre Fader Auxe müssten in dem Fall nachgeregelt werden, das wäre aber der Job eines Monitor Mischers)
3. Kein Monitor Mixer/Techniker nötig
4. Geringer Pre-Aux Bedarf

Nachteile:

1. Auf kleinen VA sind auf dem FOH-Mix nur die Quellen, die akustisch leise sind. Somit wird das Signal am Ende fast nur noch aus Gesang und evtl. Keys bestehen, wenn alle anderen über Amps spielen und akustische Drums benutzt werden.
2. Der Einsatz von Effekten für das FOH kann sehr kritisch werden.
3. Feedbacks in der PA sind dann auch gleich Feedbacks auf dem Monitor und umgekehrt.

Ich schließe mich somit soundmacher an und sage: Es kommt drauf an. Man kann es ja mal ausprobieren.

LG Jörg

 

[soundmacher]

Die PA.-Profis, die ich kenne, lehnen es alle ab, einen FOH-Mix über Monitore auf der Bühne wiederzugeben.

Nun ja, ich kann zwar Empfehlungen aussprechen, aber Verweigerung ist für mich nicht der richtige Umgang mit einem Kunden!
Ich gehe manchmal bei den 1:1 Vorgang noch einen Schritt weiter und stelle einen Dynacord PowerMate 1000/2 oder 1600/2 auf die Bühne, auch wenn nur ein Eingangs-Kanal benötigt wird. Dafür habe ich mit den Teilen gut Power zur Versorgung für 6x Wedges. Nach passenden FoH-Sound richte ich den passenden Klang auf der Bühne über den Powermate ein, schreite die Bühne ab, in dem zwischenzeitlich die Band ein Lied trällert. Das geht völlig entspannt zu und ich bekomme zustimmendes Kopfnicken. Vorteil für alle Beteiligten: sollte der Sound während des Gigs nicht mehr gut im Ohr liegen, dann können diese selbst am EQ-Ausgang schrauben oder auch am Kanal-Eingang. Ganz nach belieben. Es kommt auch vor, dass ein zweiter Weg mit kleinen Änderungen (vordere Reihe will etwas mehr Voc z.B.) benötigt wird. Dann stelle ich die Wünsche am FoH ein und lege die PAN auf Anschlag L/R und weiter geht es auf bis zu 2x3 Monitore pro PowerMate.
Wie gesagt. Diese Anwendung mögen allgemein wenige Bands. Bei mir ist aber die 1:1 Technik nicht allzu selten (villeicht weil ich keinen vernünftigen Monisound hinbekomme Ich spreche auch nur von stark eigendynamischen Bands die sich selbst gut platzieren können und sich musikalisch blind verstehen. Wie im Proberaum. Da gibt es im Grunde auch nur einen Weg....

 

[georgyporgy]

Sowas geht natürlich nur mit Bands, von denen man sicher ist, dass sie musikalisch und technisch diszipliniert sind und wissen, was sie tun (müssen).

Aber solche Bands gibt es immerhin...

LG Jörg

 

[Rockopa]

Aber solche Bands gibt es immerhin..

Die sind so selten die kannst Du mit der Lupe suchen.

 

[Kond]

Die sind so selten die kannst Du mit der Lupe suchen.

Hallo!
Das ist auch meine Erfahrung. Es liegt wohl an Mängeln in der musikalischen Erziehung. ;-)

Gruss, Kond