PA-Endstufe aufdrehen, damit sie besser klingt?

[olerabbit]

Hallo liebes PA-Forum,

vorweg: ich bin schnöder Gitarrist und kein PA-Guru. Ich spiele einen Röhrenverstärker, den ich gerne und bewußt „in die Sättigung fahre“.

Ein Bandmitglied meinte, das wäre bei unserer PA-Endstufe (Transistor) genauso: je lauter man sie aufdreht, desto besser klingt sie.
Also immer schön nahe am Maximum fahren, dann klingt’s am besten. Und zum Ausgleich dafür lieber die Kanalzüge runter.

Ist das tatsächlich so?

Vielen Dank schon mal im voraus für eure Hilfe.

VG
Günter


P.S.
Trotz Eingabe verschiedener Suchbegriffe bekam ich alles mögliche, nur keinen Treffer für mein Problemchen.
Falls ich was übesehen habe und es schon einen Thread dazu gibt, schenkt mir bitte einfach den Link.

 

[HenrySalayne]

Da ist dein Bandmitglied komplett auf dem Holzweg.
Sowohl die Potis vorne an der Endstufe als auch die Fader an analogen Mischpulten sind einfach nur verstellbare Widerstände, die den Pegel reduzieren. Ob man jetzt den Pegel am Pult reduziert oder an der Endstufe oder teilweise an beiden, spielt keine wirkliche Rolle. Wenn die Endstufe gleich ausgesteuert wird, klingt sie auch gleich.
Der Einfachheit halber drehen Tontechniker die Endstufe meistens voll auf. Erstens weiß man dann dank der Pegelanzeige am Pult ziemlich genau, wie viel Luft man noch hat, andererseits sind die beiden Kanäle so mit Sicherheit gleich laut.
Besonders bei langen Kabelstrecken und sehr leisem Betrieb kann es aber auch manchmal sinnvoller sein, die Endstufe etwas zurück zu drehen. Das reduziert etwaige Einstreuungen und Störgeräusche.
Auch bei Digitalpulten ist eine zurückgedrehte Endstufe oder ein Analoger pegelabschwächer je nach Anwendungsfall keine schlechte Idee, da bei der digitalen Lautstärkereduktion Signalinformationen verloren gehen.

 

[olerabbit]

Danke für deine Antwort, Henry.

Verstehe ich dich richtig: soundmäßig ist es also egal, ob ich die Endstufe hochfahre und dafür die Kanalzüge runterdrehe – oder umgekehrt?

Noch eine Zusatzfrage: ist es den PA-Lautsprechern im Dauerbetrieb egal, ob sie mit Volllast oder mit Teillast angesteuert werden?
Richtige Dimensionierung - Lautsprecherbelastbarkeit 1,5x so hoch wie der maximale Pegel pro Kanal - natürlich vorausgesetzt.
Und RMS-Betrieb, keine Peaks.

 

[maccaldres]

langfristig gesehn ist es den lautsprechern nicht egal ob sie in teillast oder wie vorgeschlagen in kontrollierter vollast gefahren werden.

ist wie beim auto wenn du ihn kontinuierlich auf 3,5tausend Umdrehungen fährst wird er eher verschleißen als bei 2,5tausend

 

[olerabbit]

Danke, maccaldres, alles klar. Mein Fazit: Soundmäßig egal, aber deutlich höherer Verschleiß der Boxen bei Dauervolllast.
Und vermutlich deutlich höherer Stromverbrauch im Proberaum.

Vielen Dank für eure Hilfe und viele Grüße
Günter

 

[HenrySalayne]

Stopp! Ich glaube, du wirfst hier etwas durcheinander:
Klang und Leistung der Endstufe sind unabhängig davon, ob der Pegel mit den Fadern am Pult oder den Potis an der Endstufe eingestellt wird. Auch der Verschleiß der Lautsprecher ist dabei gleich.
Klang, Verschleiß und Leistungsaufnahme ändern sich aber bei Lautstärkeänderungen. Wie viel Leistung gerade in der Box umgesetzt wird, hört man also. Übrigens ändert sich der Klang bei einer Änderung der Lautstärke - bei günstigen Boxen meistens zum schlechteren, bei manchen zum besseren und bei guten Lautsprechern fast gar nicht.

 

[mix4munich]

Wenn die Endstufe 50% ihrer Maximalleistung abgeben soll, ist es egal, ob ENTWEDER die Endstufe voll auf gedreht ist und das Pult nur zu 50% ODER die Endstufe zu 50% und das Pult dafür zu 100%.

UND: Ich kann auch die Endstufe und Pult voll auf drehen, aber es wird nur ein winziger Teil ihrer maximalen Leistung abgerufen, weil der Gesang bloss ins Mikro flüstert und die Instrumentalisten sich ebenfalls zurückhalten. Umgekehrt kann man Pult und Endstufe z.B. zu jeweils 75% aufdrehen, aber wenn jemand wie ein Stier ins Mikro brüllt, wird die Endstufe trotzdem zu 100% ausgefahren.

Gruß,
Jo

 

[olerabbit]

Danke für eure Hilfe, Henry & Jo.

Mir ist durchaus auch der Fletcher/Munson-Effekt bekannt. Bisher habe ich dessen Auswirkungen jedoch immer nur als EQ-Aufgabe gesehen.
Das bedeutet, bei höheren Lautstärken den Klang "gehörrichtig" nachzuregeln. Das meine ich damit im engeren Sinne eigentlich nicht.

Daß mehr Output mehr Belastung/Verschleiß für das Gesamtsystem bedeutet, scheint auch im PA-Bereich so zu sein, wenn ich euch richtig verstanden habe.
Ja, der Input-Pegel beeinflusst den Output-Pegel. Wir Saitenzupfer nutzen das ja als Gain für unsere Zerrsounds. Oder streicheln die Saiten für clean und hauen rein fürs Brett.
Sicherlich hat insbesondere die Qualität der Boxen und der verbaute Speaker einen erheblichen Einfluss auf das Klangergebnis.

Was mich bewegt, ist eine mögliche Parallele zu Gitarren-Röhren-Amps. Diese haben einen sog. "Sweet Spot" bei einer gewissen Laustärke. Jeder Gitarren-Röhren-Amp hat seinen spezifischen Punkt, ab dem er "plötzlich runder/besser klingt als vorher". Das ist beim Volumenpoti so irgendwo um die Mitte herum.

Haben Transistor-PA-Endstufen auch einen Lautstärke-abhängigen Sweet Spot, so wie bei Röhren-Gitarren-Amps, unabhängig von der Position der Kanalfader? Und kann ich den durch die Kanal-Fader-Position den quasi wieder außer Kraft setzen?

 

[mix4munich]

Ich bin beruhigt, Du hast das Prinzip verstanden
Aber im Gegensatz zu Röhrenendstufen haben die Transistorteile keinen "Sweet Spot" - einigermassen gute Transistorendstufen klingen bei allen Lautstärken gleich. Das gilt genauso für gute Lautsprecher, vielleicht mit der Einschränkung, dass die Membranen von 15"- oder 18"-Speakern etwas mehr Dampf brauchen als der federleichte Hochtöner, um "anzuspringen." Aber auch das liegt auf einem lautstärkemäßig sehr niedrigen Niveau, so dass es klanglich egal ist, ob man die Anlage dezent im Proberaum oder etwas heftiger für den Clubgig einsetzt. Erst an der "Kotzgrenze" ändert sich der Klangeindruck dann wieder, aber meist zum Negativen hin.

 

[alex_de_luxe]

langfristig gesehn ist es den lautsprechern nicht egal ob sie in teillast oder wie vorgeschlagen in kontrollierter vollast gefahren werden.

ist wie beim auto wenn du ihn kontinuierlich auf 3,5tausend Umdrehungen fährst wird er eher verschleißen als bei 2,5tausend

Hm... der Vergleich ist doch falsch...

Die Endstufe läuft ja an sich immer auf Volllast. Es wird ja nicht der Eingangswiederstand geregelt. Ob ins Mik gebrüllt wird und die Verstärkung nur wenige dB's beträgt oder eben das Flüstern mit hoher Verstärkungszahl, dann spielt das der Endstufe keine Rolle (insofern gleich viel Energie auf die Lautsprecher abgegeben wurde).

 

[HenrySalayne]

Während sich maccaldres auf dem Pegel am Ausgang bezog, ging es dem Threadersteller um den Pegel am Eingang der Endstufe.

 

[olerabbit]

Vielen Dank euch allen!

Ich dachte, ich hätte es kapiert, bin mir aber nach euren Beiträgen ehrlich gesagt gar nicht mehr so sicher.
Um mein Gitarristen-Latein auf die PA zu übertragen: ich stelle an meinem Amp ein bestimmtes Volumen ein.
Je nach Amp-Volumen, erwische ich einen Sweet Spot. Ich denke mal, das betrifft primär das Ausgangssignal, da ich hier mit dem Master-Volumen arbeite. Den Eingangspegel regele ich ja über den Gain-Regler in der Vorstufensektion des Amps (und bestimme damit den über die Endstufe ausgegebenen Zerrgrad).

Ich habe euch jetzt so verstanden, daß eine Transistor-PA-Endstufe ab dem Anschalten sofort und dauerhaft nur Volllast liefert.
Über Regler/Kanalzüge kann ich lediglich bestimmen, wieviel dieser Volllast davon ins Publikum geht.

Habe ich euch so richtig verstanden?

 

[HenrySalayne]

Du stellst kein "Volume" ein, sondern eine Verstärkung. Man nennt Vorstufen und Endstufen nicht umsonst Verstärker. Sie machen genau das: Verstärken.
Die Verstärkung ist ein fixer Wert, den man auch nicht einstellen kann. Also verstärkt beispielsweise eine Vorstufe immer um 30 dB. Wenn man das ganze jetzt allerdings mit einen Poti kombiniert, der das Signal dämpft, bspw. um 15 dB, dann ist die resultierende Verstärkung 15 dB.
Genau das gleiche passiert in deinem Verstärker oder am Mischpult und an der Endstufe.

Nehmen wir mal an die Endstufe verstärkt das Signal um 30 dB. Du willst es aber nicht allzu laut haben und brauchst nur eine Verstärkung um 15 dB.
Du könntest jetzt also das Poti an der Endstufe auf -15 dB stellen oder den Masterfader auf -15 dB stellen oder beides kombinieren und beispielsweise das Poti an der Endstufe auf -5 dB und den Masterfader auf -10 dB stellen.
Das Signal wird also erst um 15 dB gedämpft, dann um 30 dB verstärkt. In welcher Reihenfolge das stattfindet ist egal, man kann auch zuerst verstärken und dann dämpfen. Bei Endstufen sitzt die Dämpfung aber immer vor der Verstärkung, weil die Dämpfung eines großen Leistungspegels deutlich aufwendiger wäre.

Auch der "Sweet Spot" an deinem Gitarrenamp ist nicht ein fixer Punkt, sondern eine Kombination aus Eingangspegel, Vorverstärkung, Klangregelung und Endverstärkung. Wenn du leiser spielst (--> geringeres Signal) klingt alles komplett anders. Solltest du also das Instrument wechseln oder die Spieltechnik ist der "Sweet Spot" einfach verschwunden bzw. eben erst wieder mit anderen Einstellungen vorhanden.

 

[der onk]

Zunächst mal haben wir bei einer PA-Endstufe mal garkeinen sweet-spot. Zum einen weil hier lineare Verstärkung gefragt ist (der Verstärker erzeugt also bis nahezu Vollaussteuerung kaum Klirr, während die Röhrenendstufe einer Gitarrenanlage schon weit vor ihrer Leistungsgrenze extrem klirrt, was hier aber gewollt ist, weil überwiegend geradzahlige Harmonische auftreten), zum anderen, weil Interaktion zwischen Signalquelle und Lautsprecher nicht gewollt ist.

Was bei der Endstufe fix ist, ist der Verstärkungsfaktor. Also die Größenordnung, um die das Ausgangssignal lauter ist, als das Eingangssignal. Eine Endstufe mit z.B. 32dB Verstärkungsfaktor wird also immer 32dB mehr Pegel am Ausgang rausgeben, als am Eingang anliegen. Mit den Potis am Gerät lässt sich lediglich regeln, wie hoch das Eingangssignal sein muß, um die Endstufe voll auszusteuern, also ihre Maximalleistung abzufragen.

Wenn man z.B. eine Endstufe hat, die +4dBu Eingangsempfindlichkeit hat bei voll aufgedrehten Eingangsreglern und daran ein Pult, das bei interner Aussteuerung auf 0dB (unity gain) +4dB am Ausgang abliefert, dann hätte man maximale Lautstärke der Anlage bei Masterfader auf 0dB. Ist das aber nun eine fette PA und man braucht zur Beschallung nur einen Pegel von 20dB weniger, muß man am Master auf -20 dB runter. Bei einem Pult mit 60er Fadern ist das bereits ein Bereich, in dem ein Millimeter Faderweg hin oder her schon recht hohe Pegeländerungen mit sich bringt. Möchte man also am Pult lieber in der Gegend von 0dB mischen, kann man sich damit behelfen, die Eingangsempfindlichkeit der Endstufe zu reduzieren und selbige - in diesem Fall - auf -20dB einzustellen.


Jetzt klarer?



domg



Edith meint, ich werde zu langsam hier... ;-)

 

[olerabbit]

Vielen Dank für eure Erläuterungen und eure Geduld mit mir. Ich hoffe, ich habe zumindest das Prinzip der Regler/Kanalzüge richtig verstanden.

Der Sweet Spot an meinem Amp variiert in der Tat mit der Lautstärke, weswegen ich den - wie gesagt - am Master Volumen-Regler einstelle.
Und ja, dieser Punkt ist natürlich abhängig vom Gesamtkontext der restlichen Parameter, das ist richtig.

Ich kenne aus dem Gitarrenbereich sog. Class A Verstärker. Bei denen liegt ein Dauerstrom an, d.h. der arbeitet unter Dauer-Volllast und kann nix anderes. Ich habe bei PA-Endstufen auf den ersten Blick keine Unterteilung in Class A oder AB gesehen. Sind denn alle PA-Transistor-Endstufen grundsätzlich Class A? Aber auch bei Class A-Gitarrenverstärkern gibt es einen Sweet Spot, genauso wie bei Class AB-Verstärkern (einen davon spiele ich selbst).

Was ich immer noch nicht kapiere: warum haben Gitarren-Amps einen Sweet Spot, PA-Endstufen jedoch nicht?
Lineare Verstärkung liefern doch beide mehr oder weniger gut, egal wann der Klirr einsetzt.
Interagiert nicht jeder Verstärker mit den angeschlossenen Lautsprechern, egal ob Gitarren- oder PA-Amp?
Kann man das im PA-Bereich tatsächlich verhindern? Selbst PA-Endstufen können doch angeschlossene Speaker killen, oder etwa nicht?

 

[AudioWizard50]

....Was mich bewegt, ist eine mögliche Parallele zu Gitarren-Röhren-Amps. Diese haben einen sog. "Sweet Spot" bei einer gewissen Laustärke. Jeder Gitarren-Röhren-Amp hat seinen spezifischen Punkt, ab dem er "plötzlich runder/besser klingt als vorher". Das ist beim Volumenpoti so irgendwo um die Mitte herum.

...Das wäre mir neu. Die Gitarristen, die ich kenne schwören bei ihrer Schwiegermutter das dieser Punkt bei Vollanschlag rechts beheimatet ist.. ...und drehen dann noch mit Gewalt eine Schippe weiter...

 

[the flix]

Class A ist in den Leistungsbereichen, die wir bei PA vorfinden nicht sinnvoll einsetzbar. Es finden sich dort Endstufen in AB (meist nur kleine Leistungen), H (große Leistungen) oder D (fälschlicherweise oft als Digital-Endstufen bezeichnet). Der Wirkungsgrad ist bei Class D potentiell am höchsten und bei Class A am niedrigsten.

Du musst Geräte zur Klangerzeugung wie Gitarrenverstärker und Geräte zur Klangreproduktion wie PA getrennt betrachten.
Im ersten Fall sind Verzerrungen das, was den Klang ausmacht. Und der Sweet Spot wird meiner Ansicht nach nicht nur vom Klirr der Endstufe, sondern von den Verzerrungen der gesamten Kette beeinfluss. Auch ein Gitarrenlautsprecher verzerrt je nach Pegel anders. Sobald Verzerrungen auftreten, haben wir keine lineare Verstärkung mehr, sondern einen nichtlineare.
Im zweiten Fall werden Verzerrungen so weit wie möglich vermieden. Es geht ja um die möglichst genaue Reproduktion eines fertigen Klangs. Natürlich steigen auch hier die Verzerrungen mit dem Pegel, besonders in den Lautsprechern. Aber das ist im Gegensatz zur Klangerzeugung im Gitarrenverstärker kein erwünschtes Verhalten.

Die Interaktion von Endstufe und Lautsprecher sowie die Frage von Belastbarkeiten und Beschädigung ist ein ganz anderes Thema. Transistorendstufen sind in ihrem Wiedergabeverhalten nahezu unabhängig vom Impedanzverlauf des angeschlossenen Lautsprechers (von manchen Class D Amps abgesehen und die nötige Minimalimpedanz vorausgesetzt). Dies ist bei Röhrenendstufen mit Ausgangsübertrager nicht der Fall.

Man könnte also sagen, dass der Sweet Spot eine PA-Anlage dort ist, wo die geringsten Verzerrungen auftreten, also bei kleinen Pegeln.
Dabei darf man aber eine Komponente in der Kette nicht vergessen: Das menschliche Gehör. Lauter klingt oft besser, als leise, weil unser Gehör eine unterschiedliche Frequenzkurve bei unterschiedlichen Pegel hat. Dazu kommt noch das körperliche Empfinden von lauten Bässen und die Adrenalin-Ausschüttung bei hohen Pegeln (=Stress).

 

[olerabbit]

...Das wäre mir neu. Die Gitarristen, die ich kenne schwören bei ihrer Schwiegermutter das dieser Punkt bei Vollanschlag rechts beheimatet ist.. ...und drehen dann noch mit Gewalt eine Schippe weiter...

Seuf - ja, genau DAS das ist die hohe Kunst! Das können nur Künstler mit Zauberfingern, die virtuos mit dem Volumen-Poti umgehen.
Die haben diese Zauber-Amps mit den eingebauten Fletcher/Munson-adaptiven Aktiv-EQs: je lauter die aufgedreht werden, desto gehörrichtiger werden sie. Bis heute habe ich mit Ach und Krach gerade mal den Sweet Spot geschafft, am Rest arbeite ich seit Jahren hart …

@ the flix:
Vielen Dank für deine interssanten Grundlagen zu den Unterschieden von Gitarren- und PA-Amps.
Ja, der Sweet Spot ist bei uns Saitenzupfern vom Gesamt-Setup abhängig, inbesondere formt auch der verbaute Speaker maßgeblich den Klang. Der Sweet Spot kommt und geht mit dem Rumgeschraube an den Potis von Gitarre und Klangequipment und nach dem Wechseln der Gitarre. Er ist ein Mysterium, dem viele Gitarristen nachjagen, egal ob live on stage mit 100 Watt und 3 4x12-Türmen oder nachts zuhause in der Abstellkammer mit 1 Watt.

Danke, nun ist mir klar, warum ich mit Class A/AB relativ wenig im PA-Sektor anfangen kann.

Ein Gitarren-Amp lebt von der Impedanz (frequenzabhängiger Wechselstromwiderstand), eine Transistor-PA-Endstufe versucht, genau das zu vermeiden. Darum hat also ein Gitarren-Amp einen Sweet Spot (den suche ich durch drehen an allen möglichen Potis) und eine PA-Endstufe eben nicht.

Habe ich das so richtig verstanden? (Gott gebe, ich wäre nahe am Verstehen ...)