PA einpegeln ohne Publikum?

[Primut]

Hi,

bin gerade dazu verdonnert worden, in zwei Wochen eine Low-Level Veranstaltung abzumixen.
Konkret: Eine mittelgroße Scheune, eine Bues-Band und einen Chor mit Keys, dazu eine Behringer PA.
Ok, dass keine überragenden Ergebnisse zu erwarten sind, ist mir schon klar, aber mein Ziel wäre schon, das bestmögliche auch mittels zusätzlichem EQ daraus zu machen.
Leider hab ich noch nicht die größte Erfahrung mit solchen Räumlichkeiten, mir ist nur klar, dass das Publikum den Schall bzw. entsprechende Frequenzen gut dämpfen wird.
Ist natürlich gut, weil dann der Hall etwas verschwindet, allerdings hab ich keine Ahnung, wie ich das ohne Publikum schon im Vorfeld adäquat adäquat einstellen könnte. Gibt es dafür Erfahrungswerte, die sich zumindest ansatzweise (also nicht pauschal aber schon prinzipiell) übertragen lassen?
Oder kann ich die Einstellung erst mit Publikum on the Fly vornehmen, was mir sehr unlieb wäre, weil mir noch die Routine dazu fehlt.
Kann (oder muss) man das vielleicht unterteilen in Grobeinstellung im Vorfeld und Feineinstellung live? Mit Einstellungen meine ich jetzt natürlich den
Master EQ (dbx 1231).
Welche Erfahrungen gibt es dazu?

Thanks

Primut​

 

[Drummer1987]

Jeder Tontechniker macht Soundcheck ohne Publikum und regelt innerhalb der ersten 2-3 Songs alles nach.

 

[Broadwoaschd]

Jeder Tontechniker macht Soundcheck ohne Publikum und regelt innerhalb der ersten 2-3 Songs alles nach.

Jain, jeder der sich Tontechniker nennen darf würde das so machen.

Ich hab schon Kollegen gesehen die resetten während der Songs den MasterEQ und versuchen dann neu einzustellen XD

Oder Kollegen die mit Messmikrofon und Analyzer rumlaufen und alles auf vorhandenes Publikum berechnen und den EQ dann nichtmehr anfassen. (Wobei ich solche Methoden als unvorteilhaft empfinde. Der linearste Frequenzgang ist nicht immer der klanglich sinnvollste...)

 

[Primut]

Ah, ok.
hatte schon ähnliches vermutet.
Bin natürlich kein gelernter Tontechniker.

Aber vielleicht gibt es ja Erfahrungen / Empfehlungen?
Zumindest ist die Akustik ja anders als zB Open Air.

 

[Drummer1987]

Die Akustik Halle und Open Air sind 2 unterschiedliche Dinge.

Zum Thema Soundcheck.
Ich habe auf noch keinem größeren Konzert erlebt das der Soundcheck gemacht wird wenn das Publikum da is.
Selbst bei meinen eigenen Gigs is der Soundcheck 15-30min vor Einlass abgeschlossen.

 

[Primut]

Ja natürlich, das ist mir schon klar.
Meine Problem/Frage lief eher darauf hin:
Ohne Publikum gibt es schon entsprechenden Hall in der Scheune, so dass der Soundchek wohl immer blöd klingen wird. Ich würde vermuten, dass ich das einfach ignorieren und darauf hoffen muss, dass das Publikum entsprechenden Hall dämpft und der Sound besser wird.
Da mir aber entsprechende Erfahrungen fehlen, kann ich leider nicht einschätzen, wie viel das ausmacht. Oder wäre es sinnvoll (bzw. vom Aufwand / Nutzen her vertretbar), dem Veranstalter nahezulegen, die Decke oder eine Wand abzuhängen?
Ebenso wird das Publikum wohl eher die höheren Frequenzen dämpfen, wie ich vermute.
Wäre es also sinnvoll, die Hochmitten etwas stärker zu betonen? Mir fehlen leider schlichtweg die Erfahrungswerte.
Aber vielleicht werde ich ja einfach nur mal ganz konkrete Erfahrungen sammeln und weiß es dann beim nächsten mal besser.

 

[RaumKlang]

Ohne Publikum gibt es schon entsprechenden Hall in der Scheune, so dass der Soundchek wohl immer blöd klingen wird. Ich würde vermuten, dass ich das einfach ignorieren und darauf hoffen muss, dass das Publikum entsprechenden Hall dämpft und der Sound besser wird.
Ebenso wird das Publikum wohl eher die höheren Frequenzen dämpfen, wie ich vermute.
Wäre es also sinnvoll, die Hochmitten etwas stärker zu betonen? Mir fehlen leider schlichtweg die Erfahrungswerte.

Du sprichst hier von zwei verschiedenen Einflüssen, die eine Menschenmasse auf einen Raum hat:
a) Verminderung von direkten Reflektionen an Wänden, Boden und Decken
b) Änderung des raumeigenen Frequenzgangs durch Bedämpfung von Resonanzen und Moden.

Da mir aber entsprechende Erfahrungen fehlen, kann ich leider nicht einschätzen, wie viel das ausmacht.

Das kommt ganz auf Raum, PA, Publikum und Jahreszeit an.
Im Winter z.B. wenn alle mit dicken Daunenjacken, Filzmänteln und Schals rumlaufen ist der Einfluß des Publikums im gleichen Raum u.U. deutlich größer als das im Hochsommer mit T-Shirt und kurzen Hosen der Fall wäre.

Generell ist Deine Annahme richtig: Publikum reduziert Reflektionen bzw. wirkt als Diffusor und macht so harte Reflektionen weicher.
Es _kann_ passieren, dass der Raum vorher gruselig mumpfig und hallig klingt, mit Publikum aber genau richtig.
Durch die Höhendämpfung mittels Kleidung gepaart mit Diffusion harter Reflektionen kann es aber auch genauso gut sein, dass Dir nachher Höhen/hohe Mitten und Hall fehlen und tiefe Mitten überbetont werden.

Oder wäre es sinnvoll (bzw. vom Aufwand / Nutzen her vertretbar), dem Veranstalter nahezulegen, die Decke oder eine Wand abzuhängen?

Je nach Beschaffenheit von Wänden und Decken kann das durchaus sinnvoll sein. Vor allem seitliche Wände und Rückwand können mit ein wenig Molton gravierenden Einfluß auf die Raumakustik haben.
Bei Schlagzeuglastigen Dingen und Glasfront hinter dem Set ist hier z.B. Abhängen sehr sinnvoll.

Interessant wäre zu wissen, woraus Wände, Decke und Boden bestehen.
Erfahrungsgemäß klingt ein Beton- oder Fliesenboden ohne Publikum deutlich gruseliger als z.B. Parkett oder Teppich.

Um es kurz zu machen: Versuch die PA so aufzubauen, dass die Tops nicht unnötig gegen Wände und Decke arbeiten. D.h. Tops entsprechend weit eindrehen und wenn möglich nach unten anwinkeln. Hier ist Hören und Probieren alles.
Bei einem 90° Top und wandnaher Aufstellung kann es z.B. nötig sein, die Box um bis zu 45° einzudrehen (bitte aber auch nicht zu weit, sonst gibt es da evtl. Rückkopplungsprobleme mit der Gesangsfront).

Bezüglich EQ: Versuche mit dem EQ Raummoden zu finden. Die lassen sich zwar nicht abstellen, aber ihre Anregung lässt sich mit passender Filterung zumindest reduzieren.
Dazu kann es sinnvoll sein einen Analyzer und Rauschen zu benutzen, um Schwingneigungen des Raumes zu finden.
Genausogut (wenn nicht besser) eignet sich ein einfacher aber halbwegs linearer Testtongenerator mit dem man einfach mal einen Sinus von 20Hz bis 20kHz durchkurbelt und hört wo Pegelsprünge auftreten. Filtert man das mittels EQ grade, hat man schon viel gewonnen, zumal man damit auch gleich Unzulänglichkeiten der PA in gewissen Grenzen ausbügelt.

Quick'n'Dirty Methode:
Eines der verwendeten Gesangsmikros (kein Messmikro!) auf ein Stativ in den Zuhörerraum stellen, Mitte der zu beschallenden Fläche sollte halbwegs passen, Richtung Bühne ausrichten, ungefähr auf Ohrhöhe.
Kanal-EQ ausschalten/neutral stellen, Pegel langsam aufziehen bis die ersten Rückkopplungen auftreten. Filter die ersten 3-4 Feedbacks mit dem Master-EQ weg und freu Dich darüber, Mikrofon, PA und Raum halbwegs gut gefiltert zu haben.
Im Bassbereich wird das nicht sonderlich gut funktionieren, da wäre dann wiederum der Teststongenerator sinnvoll um Moden zu finden.
Aller Wahrscheinlichkeit nach wirst Du nach Einlass nochmal am EQ drehen müssen, als Basis ist das so aber meist schon mehr als brauchbar und vor allem Feedbackfrei.

Je nach Raum und Kleidung/Menge Publikum wirst Du evtl. in den unteren Mitten und im Hochmittenbereich nochmal beigehen müssen, das kannst Du aber unauffällig auch während der Show machen.

 

[Primut]

Hi Sebastian,

Bewerten kann ich leider gerade noch nicht wg. letzer Bewertung.
Besten Dank für diese hilfreichen Tipps. Damit kann ich schon mal
was anfangen. Wie es dann speziell wird, muss ich ja eh vor
Ort sehen, aber ich habe jetzt eine Idee, Vorstellung, was mich erwartet und
wie ich damit umgehen kann.

Die Scheune hat leider eine Betondecke / + -boden und verputze Wände. Also fast worst Case.

Stimmt, die Quick'n'Dirty Methode ist ja unter diesen Umständen nicht schlecht, hätte ich ja auch fast selbst drauf kommen können.

Tanks

Primut​

 

[RaumKlang]

Bewerten kann ich leider gerade noch nicht wg. letzer Bewertung.

Passt schon - HighQ war eh schneller ;-)

Die Scheune hat leider eine Betondecke / + -boden und verputze Wände. Also fast worst Case.

Sowas nobles würde hier eher nicht unter Scheune laufen
Scheunen sind hier entweder nahezu vollständig aus Holz, Ziegeln und/oder Fachwerk mit Strohfüllung und Putz drauf, dazu Lehmboden (akustisch meist angenehm) oder typische einfache Lagerhallen aus Wellblechtafeln mit Eternitdach und Betonboden (akustisch das absolute Grauen). Im Gegensatz zu den alten Scheunen sind die neuen meist auch noch perfekt symmetrisch, damit Modensuchen wenigstens richtig Spaß macht und der Hall am FoH am unschönsten ist

Stimmt, die Quick'n'Dirty Methode ist ja unter diesen Umständen nicht schlecht, hätte ich ja auch fast selbst drauf kommen können.

Damit wirst Du auf jeden Fall schon mal brauchbare Ergebnisse bekommen, insbesondere weil Du eventuell feedbackbegünstigende Hubbel der Anlage und des Mikrofons ebenfalls ausgleichst.
Zum Bass ist mir noch was eingefallen: Dort nach CD EQen gelingt selbst mir nicht zu 100% zufriedenstellend, weshalb ich da gerne mal einen Analyzer nehme.
Allen&Heath bietet einen kostenlosen an, nennt sich "RTA" und braucht einfach nur ein Notebook mit Audioeingang.
Falls das nicht gehen sollte: Nimm einfach den Bassisten. Unterhalb ~150Hz sollte sich vocal- und gitarrenmäßig eh nicht mehr allzuviel tun, den Bereich kannst Du also getrost auf Bass und Bassdrum hin optimieren.
Vom tiefen E hochspielen lassen und schauen wo eventuelle Peaks oder Löcher liegen.

 

[Primut]

Allen&Heath's "RTA" ist ja ein sehr nettes, einfaches Tool, werd ich auf jeden Fall mal ausprobieren. Besten Dank für den Tipp.

Sowas nobles würde hier eher nicht unter Scheune laufen

Na ja, in Berlin sind die Scheunen halt überwiegend aus Klinkern, Fachwerk ist hier nicht so verbreitet.
In konkretem Fall handelt es sich allerdings um eine Sanierungsgeschichte / Umbau (Richtfest der Nachbarscheune) und in dieser Scheune wurde halt schon eine Betondecke als Zwischenetage eingebaut.

Bin gespannt, wie es wird.

Gruß

Primut​

 

[Boerx]

Nur zur Vollständigkeit:

Der 3. Effekte von Publikum ist eine Erhöhung der Raumtemperatur und damit eine nicht unerhebliche Änderung in der Art und Weise (Geschwindigkeit) wie sich bestimmte Frequenzen ausbreiten.

 

[der onk]

...Erhöhung der Raumtemperatur und damit eine nicht unerhebliche Änderung in der Art und Weise (Geschwindigkeit) wie sich bestimmte Frequenzen ausbreiten.

Eine Veränderung der Schallgeschwindigkeit mit der Temperatur/Luftfeuchtigkeit ist ja klar, aber daß das nicht linear über alle Frequenzen abliefe, wäre mir neu...

Ich würde aber mal postulieren, daß die Veränderung der Schallgeschwindigkeit bei 99,5% der "Scheunen-Gigs" irrelevant ist, weil da weder Delay-Line, noch auf die Drums verzögerte PA, noch sonstwas derart laufzeit-kritisches am Start ist.


domg

 

[Primut]

Ich würde aber mal postulieren, daß die Veränderung der Schallgeschwindigkeit bei 99,5% der "Scheunen-Gigs" irrelevant ist, weil da weder Delay-Line, noch auf die Drums verzögerte PA, noch sonstwas derart laufzeit-kritisches am Start ist.

Ja, das stimmt natürlich, trotzdem finde ich es sehr hilfreich, als ungelernter, also als Hobby-Tonmensch den gesamten Kontext nicht aus den Augen zu verlieren und auch etwas weiterzudenken. Von daher besten Dank an Boerx für die Info.