PA bis 3000 Euro für kleine bis mittelgroße Gigs (Rockband)

[clown533]

Über mich / uns:

Hallo.
Ich bin auf der Suche nach einer guten PA. Zu uns:

Wir machen deutsche Rockmusik und werden in den nächsten Monaten einige Gigs bestreiten.

Der nächste anstehende ist am 18.05. Der größte dieses Jahr in dem wir die Technik selbst stellen wird vllt. 200 - 300 Leute umfassen.

Ich selbst besitze momentan eine Sirus Sonic 2 und hab schwere Bedenken dass ich damit wirklich glücklich bin auf den anstehenden Gigs!


Für das Geld in Diskolautstärke wird wohl nicht drin sein, aber lieber hab ich für die Leute die etwas weiter vorne stehen einen guten Sound.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Rock

Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen: In der Regel Gesang und Bassdrum. Auf unseren größeren Sachen alles. Gitarre Bass Drums komplett mikrofoniert.


b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[x] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[x] 50 m²
[x] 100 m²
[x] 200 m²

unterschiedlich. Ich will in diesem Punkt flexibel sein! Von klein bis etwas größer ist alles dabei!

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

NUR INDOOR


c) Anzahl und Art der Boxen:

[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore


d) aktiv / passiv

[x] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



2.) Budget

erwünscht:2000
absolutes Maximum: 3000



3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

Eine RCF Art 310 A ist vorhanden. Die als Bühnenmonitor genutzt wird.

[ x] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!



6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[ ] neu
[ ] gebraucht
[x] egal







9.) Sonstiges/Bemerkungen:


Die Punkte 7 und 8 hab ich entfernt.

Mischpult (phonic helix board universal 24). Mikros und alle nötigen Kabel inkl. Multicore sind vorhanden.



Ich selbst liebäugel mit einem RCF System, da ich mit unseren Monitor durchweg sehr gute Erfahrungen gemacht habe was rückkopplungen etc. an geht.

Das würde mir gut gefallen, aber ich würde gerne noch ein paar mehr Meinungen hören!


Evtl. auch was besser für eine Band geeignet ist.






Vielen dank für eure Infos.

 

[der onk]

200-300 Leute Rock kannst Du mit der verlinkten Anlage nicht machen und auch mit keiner anderen in der Preisklasse. Es sei denn, das wird kein Konzert, bei dem das komplette Publikum beschallt werden soll, sondern nur 50 Leute auf der Tanzfläche und an der Bar in 12m Abstand zur Bühne soll man sich bitteschön problemlos unterhalten können. ;-)

Für "in den nächsten Monaten einige Gigs betreiten" habe ich nur eine Patentlösung und die heisst: Mieten.


domg

 

[clown533]

Erst mal danke für die Info

Wie gesagt, das größte dieses Jahr ist so ca. 200-300 Leute, wenn es denn so viele werden. Man muss speziell für den Gig nicht unbedingt im ganzen Raum Disco-Lautstärke haben. Für die, die vorne stehen dass es schön knallt, aber die was weiter weg sind sollen nur noch etwas hören.

Die anderen gigs werden wohl die 100 Mann-Marke nicht überschreiten. Dafür sollte eben die RCF dann schon reichen, denke ich.


Was ich noch im speziellen fragen will: Wie steht ihr zur Sirus Sonic 2 für solche Anwendungen?




Gruß
Andi

 

[Carl]

Mir würde die RCF Anlage nicht gefallen. Die Tops wirst du überfahren und für Rock würde ich keine Bandpass-Subs nehmen.
Dafür das dre Sub angeblich schon eine 'Equalization' drin hat, ist der Frequenzgang übel. Für Disko OK, aber nicht für Rock.
Schau dir mal den Frequenzgang an, danach verstehst du, warum man bandpass Subs auch oft als 'single tone generator' bezeichnet.
http://images6.thomann.de/pics/prod/247404_specs_en.pdf

Bis der sich aufgeschwungen hat, seit ihr schon zwei Takte weiter, denn so einen steilen Frequenzgang bekommt man nur durch hohe Güte, und das bedeutet sehr langes ein/ausschwingen...

Exemplarisch mal ein Bassreflex Sub: (S. 17)
http://images6.thomann.de/pics/prod/264579_manual.pdf

 

[mix4munich]

Ich denke, Carl hat recht.
Mit den momentanen Preissenkungen bei RCF würde ich folgendes vorschlagen:

Zwei hiervon:

RCF Art 712-A MK II
​

Dazu UNBEDINGT die passenden Hüllen, denn sonst sehen die Teile bald übel aus: https://www.thomann.de/de/rcf_cover_art_712722412422.htm

Und erstmal einen hiervon, später einen zweiten:

RCF ART 905-AS Bundle
​

Oder Ihr kauft einen hiervon, der passt zu zwei von den Topteilen:

RCF 4Pro 8003 As
​

Da Du nach Meinungen zur Sirus Sonic II gefragt hast: Sieht für mich nicht nach ernsthaftem Werkzeug aus. Ich fürchte, da hast Du Geld in den Sand gesetzt. Du wirst den Unterschied hören, wenn Du erstmal Tops von RCF hast.

VG
Jo

 

[clown533]

Hab ich oben geschrieben.


wir verwenden als Monitor eine RCF ART 310 A.... Hab die vor kurzem mit den Tops meiner Sirus Sonic verglichen.

Das Urteil ist recht vernichtend.




Danke für deine Tipps

 

[Jens Droessler]

@ mix4munich: Du schreibst, dass Carl recht hat, empfiehlst dann aber trotzdem einen Bandpasssubwoofer?



Ich würde mir mal die ELX-Serie von EV ansehen. Für Rock sind die Subwoofer gut geeignet, die Tops gehen nicht so laut wie eine Art712A, aber es dürfte reichen. Beide Teile sind für die Leistung recht günstig. Gerade der Subwoofer ist von der Qualität für den Preis wahrscheinlich das Beste, was es derzeit gibt. Aber bevor du nun fragst, ob du den EV-Subwoofer zum RCF Art-Top benutzen kannst: Generell ist das Mischen von verschiedenen Herstellern und/oder Serien bei Aktivboxen nicht ratsam. Und in diesem Fall ohne zusätzlichen Controller unmöglich.

 

[Sammmy]

Ich habe das Elx system bei uns für ein sehr kleines Openair für 50pax gehört.
Die Tops klangen im unteren Pegelbereich recht angenehm. Jedoch wurde sie sehr schnell Nervig und ohne EQ eingriff nicht mehr brauchbar. Ich mag eine PA die sich auf jeden Pegel möglichst gleich anhört.
Für den preis muss man halt abwägen. Ne 12/1,4er Pro Achat bringt gut mehr pegel, ist aber im Unteren Pegelbereich nicht so schön als die Elx pa.

Die RCF Subs, also die genannten bandpasskonstrukte, aber auch der 8003er sind ziemliche Singletongeneratoren, was an sich nicht schlimm ist, für Disco usw. eher noch vom Vorteil, für Rock aber nicht wirklich brauchbar.

 

[mix4munich]

@ mix4munich: Du schreibst, dass Carl recht hat, empfiehlst dann aber trotzdem einen Bandpasssubwoofer? ...

Das sind meines wissens BR-Bässe. Mit den 8003ern habe ich schon ein paar Shows gemischt, da habe ich Bassläufe durchaus nachverfolgen können. Wird auch auf der Thomann-Seite als BR angegeben, nur bei RCF selbst finde ich merkwürdigerweise nichts darüber.

Dann kenne ich von einem Hörtest den ART 902AS (also den kleinen Bruder des 905) - auch darauf kannst Du Bassläufen folgen, sogar noch besser. Daher habe ich wie selbstverständlich angenommen, dass es sich hierbei ebenfalls um einen BR-Bass handelt. RCF schweigt sich leider auch hier aus, zumindest in den Dokumenten, die man schnell findet. Nur in einem Kommentar auf den T-Seiten bezeichnet ihn jemand als BP. Interessant.

 

[Jens Droessler]

Der 8003AS ist ein Bassreflex-Subwoofer, den meinte ich auch nicht. Der 905AS ist ein Bandpass, sieht man auch auf Bildern. Klar kannst du Bassläufe verfolgen, warum auch nicht? Die Frage ist, was passiert, wenn schnelle Bassdrum und ein zackiger Basslauf zusammen auf dem Sub laufen sollen. Wie Carl schon sagte, man sehe sich nur mal den Frequenzgang an, dann ist schon klar wie der Hase läuft. Da sind eben einige Töne deutlich leiser als andere. Und um auf die "Bassdrum und Bassgitarre gleichzeitg"-Problematik zu kommen: Ein Resonator schwingt auf seiner Abstimmfrequenz aus. Hochgütige Resonatoren schwingen länger und "kräftiger" aus. Wenn ein Bandpass 6. Ordnung oder höher lautg sein soll, werden die Resonatoren auf hohe Güte gezüchtet. Durch das lange, kräftige Ausschwingen wird unser Gehör dazu gebracht, die Töne als lauter zu empfinden als sie physikalisch sind (weswegen Bandpässe bei gemessenem Pegel X lauter erscheinen als z.B. Basshörner, andersherum aber Basshörner beim subjektiven Pegel Y druckvoller erscheinen als Bandpässe, mal ab davon dass Hörner physikalisch schon "impulskorrekter" arbeiten). Der Punkt ist: BD und Bass gleichzeitig führt dann schnell zu einem durchgängigen Brei im Bassbereich, weil der Bandpass immer seine Abstimmfrequenz einfließen lässt. Von natürlicher Wiedergabe kann so keine Rede sein...

 

[Norbert]

3000€ für eine komplette PA sind schon arg wenig.

Über Bässe schreibe ich jetztz mal nichts, da fehlen mir im Moment faire Vergleiche aus eigener Wahrnehmumg
Auch RCF ART 310 als Tops halte ich für deutlich unterdimensioniert.
Trotz des des Budgets: Unter die von mix4Munich vorgeschlagenen ART 712 würde ich nicht gehen, eher sogar die 722 vorschlagen, die hat genug Reserven im Hochtonbereich. (ich werde nicht von RCF bezahlt!)
EV Elx wird bei höherem output gerne spitz.
Bei einem Stadtfest habe ich bei einer Band die mit Eurer vergleichbar sein dürfte mal gehört habe: EV SxA360 + pas. 15" Sub 760A; war zwar auch ziemlich an der Grenze, aber akustisch ganz annehmbar.

Alternative: Mieten

Norbert

 

[clown533]

Erst mal vielen Dank für die rege Beteiligung!


Also ich würde schon ganz gerne bei RCF bleiben. Von denen ihren Produkten bin ich doch recht überzeugt.


Also für den kommenden Samstag hab ich beschlossen 2 RCF ART 322 A zu leihen. Klar, da werd ich unten rum natürlich ein Loch haben. Nachdem wir jetzt aber für diesen speziellen Gig nur Gesang, Bassdrum und evtl. Toms abnehmen werden denke ich kommen wir damit gut klar. Wenn es hoch kommt werden es an dem Abend 100 Leute, aber dann ist gestopft voll. Ich denke wir werden uns da irgendwo im Bereich 50-80 Pax einreihen. Dafür sollte es ohne Subs gehen.


Wenn mir die Teile taugen und ich vor allem damit keine großartigen Rückkopplungsprobleme bekomme und auch der Sound so weit gut passt wirds eine Überlegung sein diese mal mit aufzunehmen.


Der nächste Gig ist dannn im Juni... Ich denke da werdens evtl. wenns sehr gut läuft vllt. 150 Leute. Mal gucken was an Reserven am Samstag bleibt. Dann wirds eben eine Entscheidung geben, aber erst mal werd ich beim Verleiher meines Vertrauens ausleihen und mich beraten lassen. Die HD 12 A - auch von RCF - hätten mich auch mal intressiert. Da lese ich auch sehr oft dass sie halbwegs gut Fullrangetauglich sind. Wäre ja auch eine Überlegung: Erst mal ohne Subs, wenn nötig die zumieten und alle anderen Abende (die sind alle so im Rahmen bis 100-150 pax) eben erst mal nur mit Topteilen arbeiten.


Gruß
Andi

 

[Kartoffel]

Vielleicht magst Du auch auf passive Boxen schauen: Wir haben 2 x Audio Zenit CD 12nd und 2 x Achat 115 Sub an einer TSA 4-700 sowie den Behringer Controller DCX2496. Das finde ich klanglich schon sehr gut. 100 Leute Indoor geht locker lauter als meist gewünscht. Mit 'nem "richtigen" Amp geht sicher noch mehr. dann kann man sich mit vier Bässen auch an größere Gigs wagen.

 

[Sammmy]

Klar, die RCF Aktiv Sachen sind ihren Preis Wert. Die Tops sind durch die Bank in ihren Preisbereich vorne dabei. Die 322er gefällt mir von der Serie mit am bessten.
Das genannte Audio Zenit Top zieht gegen die 322er pegelmäßig eindeutig den kürzeren.

Die Subs (incl. 8003er, der wurde wohl durch den Controller so hingezogen) würde ich aber nicht für Rock einsetzten.
Klar können sie Bassläufe darstellen aber halt nicht so detailreich in den oberen und unteren Frequenzen.
Wie gesagt, für disco und party sachen nicht vom Nachteil, wessen haupteinsatzgebiet die subs eigentlich haben sollten... evtl. auch noch für Top Fourty.
Sie sind auch relativ problemlos in der Anwendung und aufstellung, jedoch mit den genannten Einschrenkungen.
Das Perfekte System für alle anwendungen wird es nie geben, schon gar nicht in der Preisklasse.

 

[Kartoffel]

Das genannte Audio Zenit Top zieht gegen die 322er pegelmäßig eindeutig den kürzeren.

Da würde mich ein praktischer Vergleich interessieren. Ich hatte von dem Kauf ein RCF 422 im Musikgeschäft gehört. Die fing schon bei höheren Pegeln an etwas zu schreien. Da habe ich den Eindruck, die AZ spielt sogar an der sehr günstigen TSA 4-700 sauberer. Allerdings habe ich beide Konstellationen nicht gleichzeitig gehört.

 

[Jens Droessler]

Dass die 322A lauter geht als eine CD12nd mit 600-800W dran glaube ich erst, wenn ichs selbst gemessen habe, inkl. Klirr.

 

[clown533]

Die Subs (incl. 8003er, der wurde wohl durch den Controller so hingezogen) würde ich aber nicht für Rock einsetzten.
Klar können sie Bassläufe darstellen aber halt nicht so detailreich in den oberen und unteren Frequenzen.
Wie gesagt, für disco und party sachen nicht vom Nachteil, wessen haupteinsatzgebiet die subs eigentlich haben sollten... evtl. auch noch für Top Fourty.
Sie sind auch relativ problemlos in der Anwendung und aufstellung, jedoch mit den genannten Einschrenkungen.
Das Perfekte System für alle anwendungen wird es nie geben, schon gar nicht in der Preisklasse.

Hauptsächlich soll das ganze erst mal für die Band eingesetzt werden um unabhängig zu sein und vor allem auch so flexibel wie möglich wenn wir irgendwo spielen wollen - auch kurzfristig!

Wenn Konserve mal erwünscht ist evtl. Aber das ist ist nicht Hauptanwendungsgebiet.


Was für Subs würdest du denn von RCF empfehlen für diesen Bereich?


Dass es Bassreflex sein sollen hab ich inzwischen gelernt Aber da gibts leider von den RCF-Italienern aktuell nicht sonderlich viele Modelle

 

[Sammmy]

Die Leistungs und dB angaben bei 1W 1m lesen sich ja zugungsten der RCF.

von der audio zenit:

Leistung:	300 Watt RMS
Wirkungsgrad:	97,5 dB / 1W / 1m

die RCF hat um die 99,5 dB 1W 1m bei 400W

Aber du hast recht... von uns hat das keiner Gemessen.
die knapp 3 dB können auch durch versch. Messprinzipien entstanden sein.



Zu den Subs... ich hatte mal von der TT Serie ein 2.2 leihweise für einen Livegig. Ja die Subs spielen deutlich runder und definierter. Das ist aber halt auch ne Preisfrage und wir sind auserhalb deines PY`s.
Auch kommen hier schon lange marken wie fohhn, ohm, ks audio ins spiel die u.U. den TT`s den Rang ablaufen.

wie gesagt, der 8003er ist kein schlechter Sub in der Preisklasse... jedoch muss man sich den genannten nachteilen bewusst sein.
Eine Alternative wäre noch der Flexsys 18ner in dem preisbereich, habe den aber nur kurz gehört beim T., und kann dazu nicht viel sagen.
Von RCF sind mir keine Alternativen bekannt.

 

[Jens Droessler]

Zuersteinmal glaube ich nicht, dass der Schalldruck bei 1W/1m so unterschiedlich ist, aber selbst wenn: Die RCF ist aktiv, hat 350W für den 12er zur Verfügung. Damit erreicht man Schalldruck X, einen Gewinn von 25,5dB gegenüber 1W. Die CD12nd verträgt im reinen Topbetrieb bequem eine 800W Endstufe. 800W entspricht einem Gewinn von 29dB. Wenn ich jetzt zu 99,5dB 25,5 hinzuaddiere, komme ich auf 125dB. Addiere ich zu 97,5dB 29, komme ich auf 126,5dB. Das ist kein ganz fairer Vergleich, weil die RCF aktiv getrennt wird und man jetzt anfangen müsste, die spektrale Energieverteilung mit in Betracht zu ziehen, die vom Nutzsignal abhängt. Aber man sieht, wohin die Reise geht. Eine Art722A ist dann aber mindestens ebenbürtig, wenn nicht eher im Vorteil.

 

[clown533]

So, erster Gig ist vorbei.


Wir haben für den relativ kleinen Raum 2 RCF HD 12 A genutzt. (geliehen).

Die Teile klingen in meinen Ohren echt richtig gut. Klar, der Bassbereich fehlt doch ziemlich, aber dafür sinds tops. Wir haben die Tops auf nicht mal halb aufgedreht gehabt. Mischpult stand kurz vorm Nullpegel.


Gesang kam echt super durch. Abgenommen wurde Bassdrum, ein klein wenig die Toms und Main und Backing Vocals.

Bassdrum ging logischerweise etwas unter, aber sonst war ich echt sehr zufrieden mit den Teilen. 1 Paar davon und ein passender BR-Subwoofer wäre echt nicht schlecht. Nur weiß ich nicht so richtig welche da passt. Dieser 2 x 18" aus der D-Serie spricht mich nicht gerade an. Gerade was den Preis auch angeht.