ORTF stereo möglich mit breiter Niere

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Hallo zusammen,

ich habe ein bissl recherchiert und herausgefunden, dass aufgrund zu geringer Richtwirkung mit 2 breiten Nieren kein XY-Stereo geht. Da geht es ja nur um Pegelunterschiede.
Ich habe aber nicht herausfinden können, ob ORTF oder NOS mit 2 breiten Nieren funktioniert, wo ja Pegel-und Laufzeitunterschiede zum tragen kommen. Hat da jemand Erfahrung? Oder eine theoretische Erklärung? Oder beides;-)

Danke schonmal!

Viele Grüße, Klaus
 
Eigenschaft
 
Man kann durchaus für jede Anwendung eines Nierenmikros auch eines mit breiter Niere verwenden, auch für XY. Es ergibt sich eben ein breiterer Aufnahmebereich und ein etwas schmaler wirkendes Stereobild. Man kann sich diesen Effekt aber auch zu Nutze machen und den Winkel der beiden Mikros noch etwas vergrößern. Das eignet sich um Aufnahmen mit betont großem Raumanteil zu bekommen, beispielsweise für breit aufgestelltere Chöre, Orchester oder Akustikbands. Du hast allerdings nichts dazu geschrieben, um was für eine Aufnahmesituation es sich handelt.
 
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Danke.
Es geht um die Aufnahme von A-Gitarre und Cello. Also beides Instrumente, die von der Tiefenwiedergabe der breiten Niere profitieren sollten. Es muss also kein großer Bereich aufgenommen werden. Aber die Ortung sollte gut sein. Und der Klang möglichst natürlich.
 
Noch allgemeiner kann man theoretisch jedes Stereoaufnahmeverfahren mit jeder Richtcharakteristik nutzen. Einige machen aber mehr Sinn und andere weniger (z.B. ist ein Intensitätsstereoverfahren relativ sinnlos bei Kugeln). Dadurch verändert sich hauptsächlich der Aufnahmebereich, sprich die Richtcharakteristik des Mikrofonsystems.
Schon visualisiert wird das hier: http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm
Hier kann man auch mal schön herumprobieren, was einzelne Parameteränderungen für den Aufnahmebereich bedeuten.
 
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Der verlinkte Visualisierer ist sehr zu empfehlen, so siehst du selbst was bei ORTF das Umschalten von Niere auf breiter Niere bewirkt. Wie sir stony beschrieben hat wird der Aufnahmebereich weiter und somit wird bei gleicher Größe des Klangkörpers weniger die "Ecken" in deiner Stereobreite, also hart Links und hart Rechts ausgefüllt, folglich ist die Stereobreite schmaler.

Dem entgegenwirken kannst du entweder durch Verbreitern der Mikrofonbasisbreite um ca 10cm oder durch Vergrößern des Winkels. Weiter als in der ORTF üblichen 110° würde ich aber nicht gehen, da Mikrofone von der Seite beschallt (was im Stereobild ja die frontale und somit wichtigste Position bedeutet) einige Probleme mit ihren Werten haben bzgl. Frequenzneutralität usw.

Prinzipiell bist du ja nicht auf Stereosysteme (ORTF, NOS, XY) mit festen Normen festgelegt, das sind nur angewandte Empfehlungen. Du kannst problemlos die Stereoanordnungen variieren, z.B. eine Zwischenposition zwischen ORTF und NOS oder ein (Klein-)AB mit leicht nach außen gewinkelten Mikros nutzen. Vorausgesetzt du weißt natürlich was du machst um den gewünschten Klang und Stereoabdeckung zu erreichen.
 
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Du kannst problemlos die Stereoanordnungen variieren, z.B. eine Zwischenposition zwischen ORTF und NOS oder ein (Klein-)AB mit leicht nach außen gewinkelten Mikros nutzen. Vorausgesetzt du weißt natürlich was du machst um den gewünschten Klang und Stereoabdeckung zu erreichen.

Genau wissen tue ich das noch nicht. Die Darstellung bei sengpiel ist superplastisch. Aber ich könnte nicht wrklären, WARUM sich Aufnahmebereich und Mikrofonwinkel bzw. Abstand genau so verhalten wie dargestellt.

Ich habe ein bissl rumgespielt und finde klein AB für ein Duo am besten, weil die Instrumente recht nah um die Mitte abgebildet werden, so, wie ich's mir vorstelle. Also ein Instrument rechts der Mitte, eins links davon. Etwa so wie man es live erwarten würde. Allerdings habe ich gelesen, dass gerade die Ortung bei AB nicht so optimal ist, die Räumlichkeit dafür um so besser. Aber alle Positionen mit angewinkelten Mikros bilden sehr breit ab.

Hintergrund meiner Frage ist der, dass ich in 2 Woches für besagtes Duo 2-3 Stücke aufnehmen soll und mir dafür sehr günstig für ein Wochenende 2 breite Schoeps Nieren ausleihen kann. Ich will möglichst eng eingrenzen, was wir dann noch vor Ort ausprobieren, damit ich mich nicht verzettel.

Vielleicht hat auch jemand Erfahrungen mit Mikrofonierung für klassische Duos?
 
Man kann sich merken:

Je breiter der Mikrofonabstand, desto schmaler wird der Aufnahmebereich. (Bzw. desto breiter wird die Stereo-Abbildung.)
Erklärung: Seitlich einfallender Schall wird von beiden Mikros zeitlich versetzt aufgenommen. -> Laufzeitdifferenz

Je größer der Mikrofonwinkel, desto schmaler wird der Aufnahmebereich.
Erklärung: Seitlich einfallender Schall wird von beiden Mikros unterschiedlich laut aufgenommen. -> Pegeldifferenz

Das mit der schlechten Lokalisierbarkeit bei AB ist relativ. Natürlich ist sie bei Koinzidenz-Verfahren wie XY oder MS besser, aber das heißt nicht, dass man bei AB nix mehr lokalisieren kann. Wenn du Äquivalenz-Stereophonie (ORTF & Co) benutzt, dann hast du das Beste aus beiden Welten. Gute Räumlichkeit und gute Lokalisierbarkeit.

Mit breiten Nieren müsstest du dann die Mikros stark anwinkeln und nimmst so viel vom Raum mit auf. Ich würde also eher eine etwas breitere Basis verwenden.

Gruß.

Edit: Richtigstellung der Erklärungen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Je breiter der Mikrofonabstand, desto schmaler wird der Aufnahmebereich. (Bzw. desto breiter wird die Stereo-Abbildung.)
Erklärung: Seitlich einfallender Schall wird von beiden Mikros unterschiedlich laut aufgenommen. -> Pegeldifferenz

Je größer der Mikrofonwinkel, desto schmaler wird der Aufnahmebereich.
Erklärung: Seitlich einfallender Schall wird von beiden Mikros zeitlich versetzt aufgenommen. -> Laufzeitdifferenz
Hast du zwar gut veranschaulicht, müsstest deine Erklärungen aber genau vertauschen. Bei bei einem Mikrofonabstand von 20-50cm ist der Pegelabfall durch reine Laufzeit (die du bei AB mit Kugeln hast, oder mit Nieren annähernd hast) marginal. Das ist schließlich die Laufzeitstereofonie, die du meinst.

Bei Koinzidenzstereofonie ist im Idealfall beim XY keine Laufzeitdifferenz und somit keine zeitliche Verzögerung vorhanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weshalb ist eigentlich nur von zwei Mikros die Rede? Ich würde für die geplanten Aufnahmen beide Instrumente nah aufnehmen und ein NOS Pärchen in etwas Entfernung aufstellen um dessen Raumeindruck dazuzumischen.
Wenn nur zwei Kanäle zur Verfügung stehen würde ich auch über eine Jecklinscheibe nachdenken, um etwas mehr Trennung zwischen die Mikros zu bekommen. Es muss ja kein Originalteil sein, man kann so etwas auch improvisieren und mit einem anderen Aufbau kombinieren anstatt dem eigentlichen Klein-AB mit Kugeln, mit den breiten Nieren beispielsweise als ORTF mit nur 90 Grad Winkel. Das würde im Ergebnis etwas mehr Fokussierung und einen aufgeräumteren Raumeindruck bewirken. Eine weitere Frage bleibt aber auch noch offen: klingt der Raum überhaupt so gut, dass man davon viel auf der Aufnahme haben/in Kauf nehmen will? Die meisten Räume tun das nämlich nicht, aber wenn man das erst in der Nachbearbeitungsphase feststellt ist es längst zu spät.
 
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Danke für eure Hilfe!

Ich habe auch schon über 4 Mikros nachgedacht. Ich hätte noch meine eigenen 2 Beyerdynamic MC 930 im Angebot. Also normale Nieren. Wären die für NOS geeignet? Und dann die breiten Nieren nahe an die Instrumente? Oder umgekehrt?
Aber dann habe ich Laufzeitdifferenzen zwischen den nahen Mikros und der NOS Anordnung. Was macht das bzw. was mache ich damit?

Der Raum ist ca. 8x8 Meter von der Fläche und ca. 4 Meter hoch Parkettboden und Natursteinwände (sehr uneben). Ich habe da selber mal gespielt und mein Eindruck war hallig;-)

Dann vielleicht die breiten Nieren recht nahe dran (50cm) und die MC 930 ein bissl zumischen. Wahrscheinlich braucht's dann nicht mal einen Halleffekt.
 
Ui, na die 930er sind aber auch schon gutes Material. Allerdings weiß ich, dass Schoeps doch noch hörbar feiner ist, und das wäre für mich auch der primäre Grund diese nah zu verwenden und die 930er als Raummikros, auch wenn die Richtcharakteristiken eher für den umgekehrten Fall sprächen.
So würde ich dann die Instrumente außerhalb der Raummitte platzieren, vorzugsweise auch mit etwas Abstand zueinander, jeweils mit einem Schoeps nah aufnehmen genau wie du selbst schon geschrieben hast (ca 0.5m).
Für die Raummikrofonierung sehe ich entweder:
- eine direkte Variante mit auf die Instrumente gerichtetem ORTF mit oder ohne Jecklinscheibe wie oben beschrieben im gleichseitigen Dreieck zu den Quellen aufbauen, oder
- als indirekte Variante mit entgegengesetzt ausgerichtetem NOS (nicht Jecklin) nahe der Raummitte für den reinen Raumklang, dein natürlicher Hall zum beimischen.
In der ersten Variante wäre dein Stereopaar die Hauptmikrofonierung mit Raumeindruck, und die Nahabnahme als laufzeitkompensierte Stütze.
In der zweiten Variante ist die Nahabnahme die Hauptquelle, und das Stereopaar würde lediglich den Raum vergrößern (keine Laufzeitanpassung->realistische Hörposition im Saal)

Außerdem würde ich für die Aufnahme einen dicken Teppich unter den Instrumentalisten auslegen, der Beschreibung nach wird der Rest des Raumes mehr als genug Information liefern dass man die direkten Erstreflektionen nicht auch noch braucht... ^^
 
Sorry. Ich hatte natürlich oben die Erklärungen vertauscht. Hab's gerade geändert.
 
Ich will möglichst eng eingrenzen, was wir dann noch vor Ort ausprobieren, damit ich mich nicht verzettel.
Genau das ist aber nötig! :) Du willst schließlich einen akustischen Klang einfangen und dieser Klang ist Geschmackssache. Der eine mag AB, der andere sagt nimm unbedingt ORTF und der dritte sagt am besten ein XY vor das Orchester stellen.. Jeder hat seine Erfahrungen und klanglichen Vorlieben (räumliche Abbildung vs Ortbarkeit, Stereobreite, Raumklang, Halbballance Direktschall vs Raum).
Die Befassung mit den physikalischen Grundlagen unterschiedlicher Stereomikrofonien ist natürlich vorteilhaft und sehe ich mal als Grundlage um zu wissen was man tun muss um seine klanglichen Ziele zu erreichen.

Allerdings habe ich gelesen, dass gerade die Ortung bei AB nicht so optimal ist, die Räumlichkeit dafür um so besser.
Willst du das denn so haben? So wie ich das herauslese, willst du eben nicht die genaue Ortbarkeit der beiden Instrumente, sondern ein rundes Ganzes des Duos. Also warum verwendest du ein AB dann nicht, wenn es dir gefällt?

Aber alle Positionen mit angewinkelten Mikros bilden sehr breit ab.
Das stimmt wohl, aber auch ein AB größer 51cm wird schon bei Verbreiterung von einigen cm sehr breit abbilden. Die reine Laufzeitdifferenz eines Klein-ABs ist zu klein, um von links kommenden Schall tatsächlich von hart links kommend aufzuzeichnen.

Auch für mich war das Thema Stereomikrofonie und die Zusammensetzung der Parametern lange ein Rätsel, nach und nach durch Lesen der zahlreichen Dokumente auf Sengpielaudio kam dann der Punkt an dem alles logisch wurde. Ich habe versucht das komplexe Thema wenigstens ansatzweise auf meiner Homepage zusammen zu fassen, da kannst du gerne mal drüber schauen: http://patrickstolcz.de/index.php/klassikaufnahme/ueberblick-stereomikrofonie




Weshalb ist eigentlich nur von zwei Mikros die Rede? Ich würde für die geplanten Aufnahmen beide Instrumente nah aufnehmen und ein NOS Pärchen in etwas Entfernung aufstellen um dessen Raumeindruck dazuzumischen.
Wenn nur zwei Kanäle zur Verfügung stehen würde ich auch über eine Jecklinscheibe nachdenken[...]
Und auch hier ist z.B. mein Ansatz ein anderer: Hauptmikrofonie optimieren und wenn Stützen eingesetzt werden (das kam mir übrigens bei einem Duett jetzt gar nicht in den Sinn), dann diese der Hauptmikrofonie leise hinzumischen.
Schließlich erreichst du mit Einzelmikrofonien keine real klingende Stereoabbildung und es kann auch sein, dass manche Instrumente nach 0,5m noch nicht ihren vollen Klang abstrahlen. BTW: glaube die genaue Besetzung wurde noch nicht genannt, WEN willst du denn aufnehmen?
Wenn man variabel sein will zwischen Direktschall und Raum, so würde ich:
- nahe Stereoanordnung Klein-AB, 1,5 - 2m vor dem Duo etwa in Kopfhöhe.
- Raummikrofonie 3-5m weiter antfernt als dein Klein-AB. Hier kannst du ein AB gerne auch weiter als 51cm verwenden.

Die beiden Mikrofone musst du später laufzeitkorrigieren, was aber auch bei Einzelstützen notwendig wäre.

Über deinen Vorschlag mit der Jecklinscheibe habe ich noch keine Erfahrung, kann mir aber vorstellen, dass man sich dafür noch um einiges mehr mit dem Thema auseinander setzen müsste. Ist sicher eine interessante, doch vielleicht zu weit führende Technik für das Vorhaben des TE..

Vielleicht hat auch jemand Erfahrungen mit Mikrofonierung für klassische Duos?
Das wäre jetzt meine Empfehlung, eine rein persönliche Empfehlung, es gibt sicher hunderte andere Methoden wie man seine Mikrofone aufstellen und anordnen kann. Das Klein-AB mit einem XY zu ersetzen oder in der Raummikrofonie auf ein breiteres NOS zu setzen wird sicher auch gut klingen, nur anders.

PS: ich bin kein Profi, für mich reines Hobby und Interesse mit ich sag mal semiprofessionellen Ambitionen.
 
Vielen Dank für die ausführlichen und konkreten Hinweise!

Spannend, wie hier unterschiedliche Meinungen zusammenfließen. Gut auch, dass es nicht zu viele sind, so verwirrts mich nicht ;-)
Da ich noch nie ein solches Duo aufgenommen habe, werde ich versuchen, eure Vorschläge offenohrig auszuprobieren. Ich bin zuversichtlich.

Vielleicht habe ich dann sogar noch die Zeit, einen kleinen Vergleich der Mikros (Schoeps vs. Beyerdynamic) mit meiner eigenen Gitarre aufzunehmen und zu posten:)

Thanx again,

Klaus
 

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