Orchestrierungs Noob sucht Tipps für Tuba und Oboe - Begleitung

[karaokefreak]

Hi zusammen
Bin neu hier und obendrein ein Orchestrierungs-Noob. Komme eher aus dem Rock-Segment, deswegen sind bei mir noch einige Fragen offen, die vornehmlich die Funktion der Instrumente im Orchester betreffen. Mir fehlt es da einfach an Erfahrung und an Grundwissen, da ich keine Ausbildung für sowas hab... alles Hobbie und Autodidaktik.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich suche am ehesten Tipps bzw Anweisungen, wie ich in einem Orchester Oboen und Tubas richtig einsetze, um den Sound vielschichtiger zu machen. Mit der Tuba gehe ich zur Zeit gefühlsmäßig vor und nutze sie, um die Tiefen zu füllen und das Spektrum meiner Akkorde auszuweiten. Nur hab ich das Gefühl, es nicht ganz richtig zu machen. Und aus der Oboe werde ich nicht schlau, weil ich nicht weiß, wo ich sie noch hinsetzen soll, ohne einfach ein anderes Instrument zu verdoppeln. In welches Register gehört die überhaupt?

Zur Klärung: Mein Konkreter Fall an dem ich gerade arbeite, ist sehr streicherstark und rückt alle Bläser nach hinten, weil mein Thema es (meines Erachtens) so am besten hergibt. In der Reprise sollen später Franz. Hörner und andere Blechbläser Fanfaren zufügen, die das Thema nochmals verstärken. Da weiß ich ganz genau was ich machen muss. Aber bei der Exposition hab ich echt Probleme, das Grund-Set auf die Linie zu bekommen. Ich weiß, dass die Oboe bei so einem Thema typischer Weise ins Set gehört. Der Witz ist. Das Thema ist recht einfach gestrickt, und ich bekomm's trotzdem nicht hin.... Wäre also für Links zu Fachartikeln oder konkrete Tipps dankbar. Auch was die Tuba angeht wäre mal ne konkrete Ansage hilfreich dann brauch ich da nicht rumfuddeln.

Jaja, ist für euch bestimmt Kinderkitsch, aber jeder fängt mal klein an ^^

Wir bewegen uns auf A-Moll und mein Set hat derzeit folgende Aufteilung:

Violine (Erste Stimme)
Streicher Ensemble (zweite Stimme)
Streicher Ensemble (dritte Stimme, noch stumm)
Streicher-Ensemble (Bass-Register, Begleitung)
Streicher-Ensemble (Bass-Register, Begleitung)
Streicher Ensemble (Violinen Register, Begleitung)
French Horn (noch stumm)
Blechbläser Segment (noch stumm)
Tuba
Tuba
Oboe (noch stumm)


Vielen Dank für jede Art von Hilfe.

Grüße
Karaokefreak.

 

[hmmueller]

Kannst Du ein aktuelles MP3 o.ä. irgendwo hinstellen - sich das aus der Partitur rauslesen/denken/hören, ist nicht jedermanns Sache und kostet zumindest Zeit.
(Wobei ich eher weniger der sein werde, der eine Antwort gibt, weil bei Instrumentierung mir momentan (hoffentlich: noch??) immer der Mund offenstehenbleibt ...).
H.M.

 

[karaokefreak]

Uff.. eeh...
Ich hader ein wenig mit einem Soundfile, weil ich weiß , dass ihr alle Cubase, Pro Tools und andere ganz dolle Programme mit spitzen Soundfonts benutzt... und mein kram dagegen total krakehlt klingt, ganz zu schweigen davon, dass ihrs kitschig finden werdet.... .. oh mann.....
Na denn, ich habs euch als Zip gepackt

 

[rbur]

Hi, bin auch kein Orchestrator, aber vielleicht hilft's ja:

Das Stück hat ja nicht so viel zu bieten, Melodie plus Akkorde.
Von daher hast du nur die Möglichkeiten doppeln oder weglassen.

Wenn du Wiederholungen oder Frage-Antwort-Teile hast, dann kannst du die einzelnen Teile unterschiedlich instrumentieren. Oboe könnte sich mit der Melodiefiedel abwechseln, Tuba mit den Kontrabässen.

Oder du lässt die Tuba am Anfang komplett weg und bringst sie erst, wenn die anderen Bläser kommen.

"Richtige" Komponisten nehmen keine Rücksicht darauf, ob ein Bläser den halben Abend nichts zu tun hat. Wenn du das auf dem Synthi spielst, ist das auch egal.
Wenn du dagegen für den heimischen Musikverein komponierst, dann solltest du dir nicht das Gejammer eines gelangweilten Oboisten anhören müssen.

 

[karaokefreak]

Hi, bin auch kein Orchestrator, aber vielleicht hilft's ja:

Das Stück hat ja nicht so viel zu bieten, Melodie plus Akkorde.
Von daher hast du nur die Möglichkeiten doppeln oder weglassen.

Wenn du Wiederholungen oder Frage-Antwort-Teile hast, dann kannst du die einzelnen Teile unterschiedlich instrumentieren. Oboe könnte sich mit der Melodiefiedel abwechseln, Tuba mit den Kontrabässen.

Oder du lässt die Tuba am Anfang komplett weg und bringst sie erst, wenn die anderen Bläser kommen.

"Richtige" Komponisten nehmen keine Rücksicht darauf, ob ein Bläser den halben Abend nichts zu tun hat. Wenn du das auf dem Synthi spielst, ist das auch egal.
Wenn du dagegen für den heimischen Musikverein komponierst, dann solltest du dir nicht das Gejammer eines gelangweilten Oboisten anhören müssen.

Hi
Jau, dass da so mancher im Orchester am Abend nur 20 Noten spielt, ist mir bewusst. Da es hier nur um ein Thema geht, das sowieso noch variiert und rezitiert wird, leuchtet mir das mit dem Wechsel zwischen Fidel und Oboe ein. Muss ich mal ausprobieren, Ich bin in meinem Ursprungsgedanken aber am ehesten von einem Basis-Instrument ausgegangen, das sich entweder an die erste Stimme heftet (vielleicht etwas gröber in der Harmonie) oder zur Begleitung gehört. Schon mal danke für den Anstoß, mal sehen, ob noch einer eine andere Idee hat.

 

[rbur]

Die Einleitung mit der Pauke würde ich mit Trompeten und Blechbläserakkorden machen. Dann decrescendo in den leisen Streicherteil.
Hintenraus kannst du es dann krachen lassen.

Du musst aufpassen, dass es nicht langeweilig wird. Wenn etwas wiederholt wird, dann muss sich auch immer etwas ändern. Gegenmelodie, Instrumentierung, Dynamik, Phrasierung ...

 

[karaokefreak]

......... Gegenmelodie, Instrumentierung, Dynamik, Phrasierung ...

Ja, ich weiß, der A-Teil bekommt auch noch ne Phrasierung zu A' , die fehlt bisher. Ich wollte erstmal das Gerüst haben, aber hast natürlich völlig recht.
Mit der Einleitung bin ich auch noch nicht zufrieden, aber deine Variante werd ich mal ausprobieren, super Idee!

 

[hmmueller]

Jetzt hab ich's mir angehört - ich finde: Entweder ist die Einleitung mit diesen zackigen Pauken - dann aber auch als Fanfare (was @rbur schreibt). Oder Du bleibst bei dem Streichersound, dann würde ich (a) die Pauken extrem zurücknehmen und (b) ziemlich gleich mit Deiner mehr oder weniger geliebten Oboe ab 0:31 (also schon im A'-Teil) eine Gegenmelodie zu der Streichermelodie schreiben: Denn diese Melodie allein ist schon sehr einfach - da muss sich irgendwas tun ...
Sonst ... finde ich, dass sich aus diesem Anfang viel machen lässt (wenn man's kann - ich könnt's vermutlich nicht!).

H.M.

P.S. Sind das die üblichen SSO (Sonatina ...) Soundfonts? Ich hab den Streichern einen saftigen offset gegeben (1st violin 40000, cello 5000), um diesen soften Anstieg wegzukriegen, der z.B. die 16tel-Töne fast zum Verschwinden bringt ... und nein, ich kenn mich nicht aus mit solchen Sachen, sondern fang grad einmal an, selber ein bissl dran herumzubasteln, aus Noten Töne zu machen ...

 

[karaokefreak]

Das sind alles gute Ratschläge, danke. Aber lasst uns mal nicht die Hauptfrage aus den Augen verlieren,
Und die heißt nun mal: Wo und wie ist der "normale" Einsatzbereich der Oboe, also welche Register, welche typischen Aufgaben usw. Wäre froh, wenn da einer was konkretes sagen könnte

 

[hmmueller]

Na dann hol ich mal das Lehrbuch raus:

Register: Tief b..f' (sonor, spricht schwerer an), mittel f#'..f#" (gesanglich, voll) , hoch g"...d"' (dünn), sehr hoch
Beweglichkeit: chromatisch und diatonisch sehr beweglich
Durchschlagskraft: nicht allzu groß im Tutti, beschränkte Dynamik
Charakter: idyllisch, zärtlich, melodisch, in Bewegung etwas tollpatschig
Tipp: ...vermeide zu viel technische Läufe ... gibt irh Melodik, Füllnoten ...

Quelle: Thomas Doss: Instrumentation für sinfonisches Blasorchester.

Was die klassischen Instrumentationslehren hergeben, müsstest Du dort nachschauen ...

 

[karaokefreak]

Na das ist doch mal ein richtig guter Ansatz , danke.
Gibts für sowas web-Quellen?

 

[rbur]

hier mal durcharbeiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentation#Weblinks

Die Oboe kann gut eine Solostimme oder eine Gegenstimme haben. Wenn du sie in den anderen Bläsern versteckst, ist sie da entweder überflüssig oder sticht zu stark raus.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hier Berlioz
https://archive.org/stream/instrumentations02berl#page/n3/mode/2up

 

[Be-3]

Mit der Tuba gehe ich zur Zeit gefühlsmäßig vor

Wenn ich mir Deinen Notenausschnitt so ansehe, fällt mir auf, daß die beiden Tuba-Stimmen sehr dicht beieinander liegen.
In dieser Tiefe sind kleine Intervalle sehr problematisch, wie wirken undeutlich, verschwommen, mulmig, matschig.
Allerhöchstens Quinten, eher Unisono oder Oktavabstand...

Franz. Hörner

Eigentlich nennt man die bei uns Waldhörner, F-Hörner (weil sie in F gestimmt sind, nicht wegen "französisch") oder einfach Hörner, wenn keine Verwechslungsgefahr mit anderen Horn-Instrumenten (Tenor-, Bartionhorn...) besteht.
Die "Französischen Hörner" hast Du wohl vom englischen "French Horns" 1:1 übersetzt.

Viele Grüße
Torsten


PS: Und ich würde mich gleich zu Anfang an die in Orchesterpartituren übliche Anordnung und Gruppierung der Instrumente gewöhnen und mich daran halten:

• Die Holzbläser stehen ganz oben (Flöten, Oboen, Klarinetten, Fagotte)
• Dann kommen die Blechbläser (Hörner, Trompeten, Posaunen, Tuben)
• Schlaginstrumente (in Deinem Fall die Pauken, aber auch Glockenspiele und Xylophone werden von den Schlagwerkern bedient), darunter Trommeln, Becken und allerlei Percussion
• "Exoten" wie Harfe und Tasteninstrumente
• Ganz unten die Streicher (1. Violinen, 2. Violinen, Bratschen, Celli, Kontrabässe)

Die Einhaltung dieser üblichen Anordnung erleichtert auch das Lesen und die Orientierung in der Partitur.

 

[karaokefreak]

Wenn ich mir Deinen Notenausschnitt so ansehe, fällt mir auf, daß die beiden Tuba-Stimmen sehr dicht beieinander liegen.
In dieser Tiefe sind kleine Intervalle sehr problematisch, wie wirken undeutlich, verschwommen, mulmig, matschig.
Allerhöchstens Quinten, eher Unisono oder Oktavabstand...




Eigentlich nennt man die bei uns Waldhörner, F-Hörner (weil sie in F gestimmt sind, nicht wegen "französisch") oder einfach Hörner, wenn keine Verwechslungsgefahr mit anderen Horn-Instrumenten (Tenor-, Bartionhorn...) besteht.
Die "Französischen Hörner" hast Du wohl vom englischen "French Horns" 1:1 übersetzt.

Viele Grüße
Torsten


PS: Und ich würde mich gleich zu Anfang an die in Orchesterpartituren übliche Anordnung und Gruppierung der Instrumente gewöhnen und mich daran halten:

• Die Holzbläser stehen ganz oben (Flöten, Oboen, Klarinetten, Fagotte)
• Dann kommen die Blechbläser (Hörner, Trompeten, Posaunen, Tuben)
• Schlaginstrumente (in Deinem Fall die Pauken, aber auch Glockenspiele und Xylophone werden von den Schlagwerkern bedient), darunter Trommeln, Becken und allerlei Percussion
• "Exoten" wie Harfe und Tasteninstrumente
• Ganz unten die Streicher (1. Violinen, 2. Violinen, Bratschen, Celli, Kontrabässe)

Die Einhaltung dieser üblichen Anordnung erleichtert auch das Lesen und die Orientierung in der Partitur.

Danke für die Hinweise.
Da ich sehr oft aus englischen Quellen recherchiere / zitiere, hab ich das tatsächlich so übernommen. Die Anordung der Instrumente werde ich auf jeden Fall übernehmen, und der Tipp mit den Tubas ist wirklich wertvoll für mich!

 

[Be-3]

Die Anordung der Instrumente werde ich auf jeden Fall übbernehmen,

Gut, denn das hilft wirklich bei der Orientierung, und auch die Streicher solltest Du nach den geannten Instrumentenbezeichnungen aufteilen.


Noch ein paar Infos zu den Streichern:

Mit "dritte Stimme Begleitung" o. ä. können die nichts anfangen.

Du kannst ja mal bei Wikipedia et al. nachschauen, welchen Tonumfang die verschienenen Streichinstrumente haben.
"Klassische Ausgangsbasis" ist das Streichquartett aus 1. und 2. Violine, Bratsche und Cello.
Im Orchester spielen oft Cello und Kontrabaß die selbe Stimme und haben dann auch ein gemeinsames System (Baßschlüssel, nur der Kontrabaß klingt eine Oktave tiefer als notiert).

Ebenso wichtig wie lästig: eine Bratsche (Viola) notiert man im Altschlüssel.

Wenn diese 5 Stimmen nicht ausreichen, ist es eine Übliche Vorgehensweise, die 1. und/oder 2. Geige und/oder sogar die Bratschen und Celli jeweils in zwei Gruppen aufzuteilen (genannt "divisi", aberkürzt "div."). Da sich meist zwei Spieler ein Notenpult teilen, spielt dann immer einer die obere, ein anderer die untere Stimme.
Wenn es geht (aus Platzgründen) teilen sich dennoch beide Stimmen ein Notensystem (in der Regel polyphone Notation, also die obere Stimme immer mit Hals nach oben, die untere mit Hals nach unten). Falls die Stimmen zu unterschiedlich sind oder es aus anderen Gründen zu unübersichtlich wird, kann man sie auch auf zwei Notensysteme verteilen, die von einer geschweiften Klammer (wie bei einem Klaviersystem) zusammengefaßt werden (meist mit Anweisung "div." davor).

Das hat zwar jetzt nichts mit der Komposition/Musik an sich zu tun, kann aber nicht schaden, es zu wissen.


Hörner

Hörner gibt es in der Regel 4 (also vier Stimmen, die können auch mehrfach besetzt sein).
Früher gab es Hörner in allen möglichen Stimmungen, denn sie hatten noch keine Ventile.
Heute sind meist Hörner in F üblich und Profispieler können "on the fly" transponieren, d. h. auch eine Stimme spielen, die "Horn in Es" heißt usw.
Wenn man aber heute etwas neu schreibt, ist es wohl nett, die Hornstimme für Horn in F zu notieren (Violinschlüssel, und wenn ein c' dasteht, erklingt ein f (eine Quinte tiefer als notiert!).

Eine weitere Besonderheit ist, daß Hornstimmen sich "überkreuzen/verschränken", d. h. Horn I spielt die höchste Stimme, dann kommt Horn III (!!!), dann Horn II und die tiefste Stimme spielt Horn IV.
Das bedeutet, Horn III ist tatsächlich höher als Horn II!
Ich habe das schon bei einem Schulorchester erlebt, da hat der Musiklehrer einem von zwei Hornisten, dem die Horn-II-Stimme zu hoch war, die Horn-III-Stimme gegeben und sich verwundert anhören müssen: "aber die ist ja noch höher!"

Weil Hörner früher wie gesagt keine Ventile hatten, konnten sie nur die Naturtonreihe spielen und immer noch sind im Zusammenklang Quinten und Quarten typische Intervall-Abstände zwischen zwei Stimmen. Wenn sie dann noch die Schmettergrenze überschreiten, wird's einem warm ums Herz!


Viele Grüße
Torsten

 

[karaokefreak]

Gut, denn das hilft wirklich bei der Orientierung, und auch die Streicher solltest Du nach den geannten Instrumentenbezeichnungen aufteilen.


Noch ein paar Infos zu den Streichern:

Mit "dritte Stimme Begleitung" o. ä. können die nichts anfangen.

Du kannst ja mal bei Wikipedia et al. nachschauen, welchen Tonumfang die verschienenen Streichinstrumente haben.
"Klassische Ausgangsbasis" ist das Streichquartett aus 1. und 2. Violine, Bratsche und Cello.
Im Orchester spielen oft Cello und Kontrabaß die selbe Stimme und haben dann auch ein gemeinsames System (Baßschlüssel, nur der Kontrabaß klingt eine Oktave tiefer als notiert).

Ebenso wichtig wie lästig: eine Bratsche (Viola) notiert man im Altschlüssel.

Wenn diese 5 Stimmen nicht ausreichen, ist es eine Übliche Vorgehensweise, die 1. und/oder 2. Geige und/oder sogar die Bratschen und Celli jeweils in zwei Gruppen aufzuteilen (genannt "divisi", aberkürzt "div."). Da sich meist zwei Spieler ein Notenpult teilen, spielt dann immer einer die obere, ein anderer die untere Stimme.
Wenn es geht (aus Platzgründen) teilen sich dennoch beide Stimmen ein Notensystem (in der Regel polyphone Notation, also die obere Stimme immer mit Hals nach oben, die untere mit Hals nach unten). Falls die Stimmen zu unterschiedlich sind oder es aus anderen Gründen zu unübersichtlich wird, kann man sie auch auf zwei Notensysteme verteilen, die von einer geschweiften Klammer (wie bei einem Klaviersystem) zusammengefaßt werden (meist mit Anweisung "div." davor).

Das hat zwar jetzt nichts mit der Komposition/Musik an sich zu tun, kann aber nicht schaden, es zu wissen.


Hörner

Hörner gibt es in der Regel 4 (also vier Stimmen, die können auch mehrfach besetzt sein).
Früher gab es Hörner in allen möglichen Stimmungen, denn sie hatten noch keine Ventile.
Heute sind meist Hörner in F üblich und Profispieler können "on the fly" transponieren, d. h. auch eine Stimme spielen, die "Horn in Es" heißt usw.
Wenn man aber heute etwas neu schreibt, ist es wohl nett, die Hornstimme für Horn in F zu notieren (Violinschlüssel, und wenn ein c' dasteht, erklingt ein f (eine Quinte tiefer als notiert!).

Eine weitere Besonderheit ist, daß Hornstimmen sich "überkreuzen/verschränken", d. h. Horn I spielt die höchste Stimme, dann kommt Horn III (!!!), dann Horn II und die tiefste Stimme spielt Horn IV.
Das bedeutet, Horn III ist tatsächlich höher als Horn II!
Ich habe das schon bei einem Schulorchester erlebt, da hat der Musiklehrer einem von zwei Hornisten, dem die Horn-II-Stimme zu hoch war, die Horn-III-Stimme gegeben und sich verwundert anhören müssen: "aber die ist ja noch höher!"

Weil Hörner früher wie gesagt keine Ventile hatten, konnten sie nur die Naturtonreihe spielen und immer noch sind im Zusammenklang Quinten und Quarten typische Intervall-Abstände zwischen zwei Stimmen. Wenn sie dann noch die Schmettergrenze überschreiten, wird's einem warm ums Herz!


Viele Grüße
Torsten

Das ist ja ein Haufen Stoff. Aber ich saug' das auf ! Finde jede Einzelheit davon hilfreich, auch das mit den Divisionen. Keep it coming Ich werde mal am WE weiter an dem Thema arbeiten und einiges davon umsetzen.

 

[Be-3]

Finde jede Einzelheit davon hilfreich

Danke, aber das ist alles nur so aus dem hohlen Bauch und was mir gerade in den Sinn kam...
Wenn es dazu führt, daß Dein Interesse geweckt ist und Du Dich tiefer mit der Materie beschäftigst und eine Vorstellung entwickelst, "wohin die Reise geht", freut es mich sehr.

 

[camelot]

Wie schon geschrieben hat die Oboe einen ausgeprägten Solocharakter. Sie kling oft recht nasal und neigt dazu selbst aus der Holzbläsergruppe hervor zu stehen. Um dem entgegen zu wirken, kann man sie in den hohen Registern mit der Flöte und in den tiefen Registern mit der Klarinette doppeln, wenn sie etwas mehr zurücktreten soll. Sie klingt auch gut zusammen mit den Violinen unisono, ebenso als deren Gegenspieler.
Mit der Oboe lässt sich auch der charakteristische Klang der Trompete etwas glätten und weicher erscheinen.
Die Oboe verstärkt gerne zusammen mit Flöten das höchste Register der Blechbläser, wenn diese Harmonie abbilden sollen.

Holzblasinstrumente werden gerne als 3 Instrumente in einem gesehen, da sie je nach Register (wovon jedes mindestens drei hat) bis weilen sehr unterschiedliche Klangcharakter und -stärke besitzen.

Generell stellt sich mir die Frage warum Du ausgerechnet als einzige von den Holzbläsern die Oboe ausgewählt hast, da Flöten und Klarinetten eigentlich viel flexibler einzusetzen sind. Und warum zwei Tuben?
Man sollte nicht krampfhaft versuchen möglichst viele Instrumente zur selben Zeit in ein Arrangement zu pressen, nur weil man so viele zur Verfügung hat. Jedes hinzugefügte Instrument, in unisono oder eine Oktave tiefer/höher, verändert den Gesamtklangcharakter und das sollte man bewusst anwenden. Wenn ein Instrument einfach nicht passt, dann ist es halt so. Man sollte eigentlich eine Vorstellung haben, was man mit der Oboe anfangen will. Das ist natürlich als Anfänger schwierig.

Was ist denn der Sinn/Ziel des Arrangements? Ein Arrangement für ein bestehendes Orchester oder ein Midi-Mockup?

Hier gibt es jede Menge zu lesen zum Thema: http://www.northernsounds.com/forum/forumdisplay.php/77-Principles-of-Orchestration-Online
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und wo wir die Hörner schon hatten, noch ein paar Bemerkung zu denen:

• Hörner gehören zwar zu den Blechbläsern, sind aber von all diesen von der Klangfarbe her am nächsten zu den Holzbläsern und gelten auch als eine Übergangsgruppe zwischen beiden Arten, daher auch ihre Stellung in der Partitur
• ein typischer Anfängerfehler ist Hörner als Bass zu verwenden. Das Horn kommt zwar relative tief, ist aber kein Bass-Instument sondern eher Tenor/Alt.
• das Fagott kann gut als 5. Horn herhalten, wenn man das mal brauch