Optimierung einer bestehenden Anlage

[Ralf66]

Hallo,

ob der Titel jetzt zutreffend ist, möge doch der liebe Admin ml entscheiden. Mir fällt nix dazu weiter ein.

Worum geht es.

Wir haben eine bestehende Anlage welche unseren Gitaristen gehört. Diese besteht aus einem Powermischer, 2x PA302 passiv, und einem aktiven Subwoofer PA18.
Ich habe selber auch einen Mixer und arbeite mit aktiven Lautsprechern (momentan nur einen DB212). Mein Lautsprecherkauf ist jetzt an einem Punkt angeraten wo ich auf der einen Seite mir persönlich ein paar gute Lautsprecher zulegen möchte und auf der anderen Seite der Band etwas gutes tun will.

Für mich stellt sich die Frage, was die optimale Zugabe zu den bestehenden System wäre und wie ich die integrieren sollte.

1. Die neuen aktiven Lautsprecher an den SUB?
2. Oder vor dem Sub zwecks besserer Regelbarkeit den MX882 einhängen und von da zum SUB und den zwei Boxen weiter gehen.
3. Kauf ich auch ein Paar PA302 aber aktiv (meine persönliche Schiene) oder doch die B812NEO. Was klingt besser? Was würde mehr bringen?
4. woran erkenne ich das der SUB von den Trennfrequenzen richtig eingestellt ist. Das ist momentan immer etwas Zufall Gibt es da ein paar Regeln.

Im Bild, blau ist aktiver Weg, rot ist passiver Weg über XLR.

Danke schon mal im voraus.

Ralf

 

[Rockopa]

Für mich stellt sich die Frage, was die optimale Zugabe zu den bestehenden System wäre und wie ich die integrieren sollte.

Was willst Du damit eigentlich erreichen?

Diese besteht aus einem Powermischer, 2x PA302 passiv, und einem aktiven Subwoofer PA18.

Warscheinlich findet in dieser Konstellation gar keine Trennung statt,wie genau habt ihr denn die Komponenten an den PM angeschlossen.
ich vermute jetzt einfach mal das die PA 302 Fullrange mitlaufen.
Der PA18 ist nun auch nicht gerade der Knaller und dann noch ein BandpassSub billigster Bauart.
Meiner Meinung nach für Bandbetrieb schon gar nicht geeignet.

1. Die neuen aktiven Lautsprecher an den SUB?

Dazu müsste man wissen welche Ausgaänge der Sub bietet und ob eine Trennung Top /Sub möglich ist .

2. Oder vor dem Sub zwecks besserer Regelbarkeit den MX882 einhängen und von da zum SUB und den zwei Boxen weiter gehen.

Wenn Frage 1. beantwortet danach richtet sich Frage 2.

3. Kauf ich auch ein Paar PA302 aber aktiv (meine persönliche Schiene) oder doch die B812NEO. Was klingt besser? Was würde mehr bringen?

Wenn Du auf hässliche Boxen stehst dann PA302,ansonsten die Neo die werden sich nichts nehmen.

4. woran erkenne ich das der SUB von den Trennfrequenzen richtig eingestellt ist. Das ist momentan immer etwas Zufall Gibt es da ein paar Regeln.

Gibt es denn eine Möglichkeit die Trennfrequenz am Sub einzustellen?
Regeln gibt es keine.
Wenn sich die Trennfrequenz einstellen lässt dann übernehmen die Tops ab der Frequenz die beim Sub eingestellt ist.

 

[Ralf66]

Hallo Rockopa,

was möchte ich erreichen.

Unsere Bescheidene Anlage benötigt im ab und zu etwas mehr Leistung. Die Auswahl der bestehenden Lautsprecher können wir nun nicht mehr ändern, wollen das auch nicht. Mit dieser Anlage sind wir bis jetzt immer gut gefahren und alle waren zufrieden. Die Auswahl ist wie immer das Resultat der finanziellen Mittel. Da wird eben immer etwas gekauft wenn ein paar Euro da sind. Ist Hobby und so sehen wir das auch.
Mit dem Subwoofer haben wir noch etwas Platz bis zum Limit.
Da ich wie oben beschreiben mir privat ein paar Lautsprecher zulegen möchte, denke ich hier an die Möglichkeit der Erweiterung.

Die PA302 werden normal am Mischer dangeschlossen. Wie auch sonnst Ist doch bei Powermischer so üblich.

Den Subwoofer legt mein Kollege glaub ich immer auf einen Aux-Weg, also XLR. Auf diesen Aux-Weg liegt er dann Bass + Schlagzeug.
Am Subwoofer gibt es zwei XLR-Input und zwei XLR-Output. Der Output ist Fullrange, am Subwoofer kann die Trennfrequenz, High-Cut eingestellt werden. 80-240HZ
Jetzt wo ich das so schreibe erkenne ich, das dies dann so nicht mehr geht. Denn sonnst müsste er Subwoofer im Fullrange laufen. Oder darf er das? Wenn ich doch High-Cut benutzen kann?

Wie sollte diese bescheidenen Anlage überhaupt betreiben werden? Tipps sind immer willkommen. Aus jeder Kritik nehme ich gern was mit.
Sollte man Schlagzeug und Bass zu einem gewissen Teil mit auf die Tops legen.
Ich bin nicht der Mischer. Deshalb frag ich ein wenig doof.
Der Powermischer ist da etwas in den Möglichkeiten begrenzt. An meinen kann ich da mehr machen.

Die B812NEO's werden doch eigentlich nicht zerrissen also nicht madig gemacht. In der Preisklasse.

 

[Ralf66]

Nachdem hier die Beiträge etwas im Sande verlaufen sind, möchte ich noch mal etwas nach fragen. Eventuell kann mir noch jemand ein paar Fragen beantworten.

Ich habe mir jetzt die EV ZLX 12P als Ergänzung für meine Anlage bzw. als Monitore für die Band gekauft.

Zur Band-Anlage:

Der Powermischer, ein Samsung TXM 16, besitzt einen Mono Sub-Ausgang mit einem Tiefpass-Filter von 20-200Hz. Dieser ist aus, weil wir das an dem Sub einstellen. Der hat auch einen HigH-Filter aber 80-250Hz.

Sind die Filterbezeichnungen jetzt eine frei Entscheidung der Hersteller?

Tiefpass lässt nur unter der eingestellten Frequenz durch, Hochpass was drüber geht?

Als ich meine Bassgitarre am Mischer angeschlossen habe, war alles etwas zu wuschig. Es müsste halt für die Front-Boxen eine Frequenzweiche her. Oder?
Ich bin dann direkt am SUB hinten rein. Denke aber das da auch etwas vom "Bass" der Gitarren usw. weg geht. Oder liegen die Frequenzen außerhalb?
Mir hat dann auf dem Monitor meine Bassgitarre gefehlt.
Der Aufbau der PA war auf einer Bühne ohne Rücken, Seitenwände und Überdachung.
Der Bass auf der Bühne habe ich als brummig, und wuschig, verwaschen empfunden. Im Publikum wäre angeblich alles ok. gewesen.
Mich verunsichert so etwas immer. ÜBer dem Sub höre ich mich auf der kurzen Entfernung nicht. Der Sub trägt wohl erst ein paar Meter weiter im Raum auf.
Der High-Filter am Sub war zum Schluss bei 240 eingestellt. Dann kam der Bass knackig und laut.

Für mich war es eine seltsame Erfahrung. Dachte immer in Räumlichkeiten hätte man mehr Schwierigkeiten den Sound einzustellen.

Wie würdet ihr hier weiter verfahren.
Welche Tipps habt ihr für uns?

 

[HenrySalayne]

Die EV ZLX gehen in die richtige Richtung. Immer noch günstig, aber auch klanglich ok. Ich hoffe ihr verwendet diese jetzt als Frontbeschallung und sorgt dafür, dass die PA302 langsam ihren Weg aus eurem Setup finden.

Euer Powermischer hat nicht einen zuschaltbaren, durchstimmbaren Sub-Out, damit ihr dann die Frequenzweiche des Subwoofers nutzt und die Topteile Fullrange laufen lasst. Dreh die Frequenzweiche des Subwoofers so hoch wie möglich, verkabelt diesen dann mit dem Sub-Out und stell dort den Filter auf etwa 120 Hz. Die Topteile bekommen dann nur noch das, was darüber liegt.


Das der Bass schwammig und undefiniert klang, lag höchstwahrscheinlich am Konstruktionsprinzip des Subwoofers. Ein Bandpass hat zwar einen guten Wirkungsgrat in einem gewissen Frequenzbereich, aber eben auch nur in einem kleinen Frequenzbereich (Single tone generator) und zusätzlich dazu noch ein schlechtes Impulsverhalten. Zusätzliche Interferenzen dank der mangelnden Trennung der Topteile kommen dann noch dazu.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, haben die Gitarren später über das Pult und die Fullrangeanlage gespielt, während du nur mit deinem Bass in den Subwoofer gegangen bist? Das kann so nicht funktionieren. Ein Basssignal besteht aus mehr als Bass und zum Spielen einen Basses muss man detailliert die einzelnen Noten und Timings hören.

Zuallererst stellt ihr jetzt einmal das Setup um. Das Pult schaltet ihr in den Monitor Mode, sodass Aux 1 und Aux 2 auf die interne Endstufe gehen. Ihr könnt dann über Aux 1 und Aux 2 eure Monitormischungen getrennt einstellen. Den Subwoofer schließt ihr am Sub-Out an (siehe oben) und die EV ZLX 12p an den Main-Outs.
In Zukunft müsst ihr die PA302 und den PA18 durch etwas ordentliches ersetzen. Ein kleiner Basscombo als Bassmonitoring wäre auch gut, da die meisten MuFu-Boxen oder Monitore die tiefen Frequenzen nicht besonders gut rüber bringen. Dann sollte sich jeder gut hören und das ganze auch nach etwas klingen.

 

[Ralf66]

@HenrySalayne

Danke für deinen für mich sehr hilfreichen Beitrag.
Für mich sehr nachvollziehbar und einleuchtend.
Für mich ein Zeichen, das da mehrerer Personen in der Band nicht die Funktion der einzelnen Elemente verstanden haben. Haha

- - - aktualisiert - - -


Mischer
Die Funktion am Mischer habe ich in der Anleitung gefunden. AUX1-AUX2 am "Power Amp Mode - Schalter" einstellen.
Damit degradiere ich die TA302 in die zweite Reihe, als Monitor.


Bassgitarre am SUB,
genau wie du sagtest, die hohen Frequenzen welche ja an der Bassgitarre auch wichtig, vorhanden sind, waren weg.
Je weiter ich den Trennfilter aufgehoben habe, um so besser wurde das. Aber auch lauter, jedoch in einem sehr engen Bereich.

Ich glaube das wird wieder richtig gut

 

[HenrySalayne]

Stop, stop, stop. Um die Frequenztrennung kümmert sich nur das Pult. Der Bass und die Topteile laufen Fullrange, wenn das möglich ist, oder mit den eingebauten Filtern möglichst auf Anschlag. Die bekommen dann vom Pult schon das richtige Signal.

 

[mHs]

Stop, stop, stop. Um die Frequenztrennung kümmert sich nur das Pult.

Warum? das Pult kann an den MAIN OUTS nur Fullrangesignale und an dem Mono/Subwoofer OUT wahlweise auch ein Fullrange- oder Low Pass gefiltertes Signal zur Verfügung stellen. Damit laufen die Tops auf jeden Fall im Frequenzbereich der Subs und dürften da lustig Auslöschungen produzieren.

Der Bass und die Topteile laufen Fullrange, wenn das möglich ist, oder mit den eingebauten Filtern möglichst auf Anschlag. Die bekommen dann vom Pult schon das richtige Signal.

Nö, würd ich so nicht machen. Siehe oben.
das Pult bietet die Möglichkeit, das Subsignal Low Pass zu filtern. Die Tops (ZLX12P) haben eingebaute Frequenzweichen. Mögliche Trennfrequenzen sind 80, 100 und 120 Hz. Mag sein, dass der Übergangsbereich da nicht ganz sauber gelingt, aber immer noch besser als Auslöschungen durch von Top und Sub gleichermaßen wiedergegebenen Frequenzbereichen zu produzieren. Und den ZLX12P kommt es auch noch zu gute, wenn sie vom tieffrequenten Signalanteil entlastet werden.
So würde ich jedenfalls meine Versuche mit den vorhandenen Komponenten starten.

 

[HenrySalayne]

Leider geht genau dies aus der Bedienungsanleitung nicht hervor. Manchmal ist von Crossover-Punkt die Rede, manchmal von einen Tiefpass.
Wenn natürlich das Signal weiter Fullrange aus den Main-Outs kommt (der Subwoofer-Out seinem Namen also nicht gerecht wird), ist es natürlich zwingend notwendig, bei den Boxen den Hochpass zu setzen.

 

[Ralf66]

Hallo ihr beiden,
genau so wollte ich vorgehen. Die ZLX12P haben die eingebauten Weichen. Die werde ich nutzen.
Am 8.8. haben wir unseren nächsten Auftritt. Danach werde ich berichten.

Danke

 

[mHs]

Da bin ich gespannt auf dein Fedback.

Viel Spaß mit den ZLX. Da mische ich selber auch öfter drüber. Mir gefallen sie

 

[Ralf66]

Wie versprochen gibt es jetzt ein kleines Review.
Wie angedacht haben wir die EV als Frontlautsprecher genommen.
Den Sub-Woofer haben wir am Mono-Sub betrieben. Die Begrenzung haben wir am Sub vorgenommen.
Die Trennfrequenz an den EV's und am SUB habe ich auf 120Hz eingestellt. Wenn man den Sub niedriger einstellt, brummt und dröhnt die ganze Sache, Der SUB ist halt auch grenzwertig.
Kurzer Test mit Musik aus der Dose, dem Volke und uns hat es sehr gefallen. Man hat den Unterschied zu den TA302 sehr deutlich wahrgenommen.

Das Mischpult wollte unser Gitarrist (ihm gehört das Pult) nicht auf AUX1-AUX2 umstellen. War zeitlich dan doch etwas knapp und er hatte wohl Angst.
So ist sind dann die Frontlautsprecher am Main-Out (an dem 6.3mm Klinkenausgang) betreiben worden. Die aktiven TA302 sind als Monitore gelaufen, allerdings am aktiven Main-Out. Also gleicher Pegel.
Damit haben die hatten wir keine Möglichkeit die Lautstärke der Monitore und der Frontlautsprecher getrennt einzustellen. Wie von mir erahnt, wurde die ganze Sache immer lauter.
Die Örtlichkeit hat es nicht zugelassen die EV richtig vor uns als Front aufzubauen. Sie standen hinter uns.
Was war die Folge? Richtig, drehe ich die Monitore lauter, gehen die Frontlautsprecher auch lauter und somit geht die Sache wieder von vorne los.
Die Monitore waren zu leise
Aber da führe ich noch mal ein ernstes Gespräch mit unseren Zuständigen am Mischpult. Naja mit einem ernstes Bier
Die EV's waren dann bereits im Klipping was dem Sound aber nicht minderte.
Ich wurde zwar böse angeschaut weil ich mit dem Bass zu laut wäre. Von meiner Seite kann ich aber als Entlastung sagen, das ich mir angewöhnt habe den Bass und das Effektgerät ZOOM 2.1U immer auf ca. 95% Pegel aufzudrehen. Dieses Signal bekommt dann das Mischpult zum einpegeln. Also konnte ich nicht lauter werden. Wer hat da nur wieder am Pult gedreht? Ich stand 4m weiter weg.

Alles im allen war der Sound geil und die EV's sind sehr gute Teile.

Ralf ;-)