Optimaler Umgang mit Modelling Amps im PA Umfeld

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Da wir ja im PA-Bereich sind und ich (Gitarrist und Hilfs-Mischer) mit FOHs zu tun habe, möchte ich mal Euch direkt die Frage stellen, ob ihr lieber ein Modeller-Signal, welches ja "bearbeitet" zum Mixer geht, verwendet oder doch ein DI- oder Mic-Signal.

Bearbeitet meint: Low Cut, High Cut und ggf. "fiese" Frequenzen aus dem Gitarrensound entfernt.

Ist jetzt etwas außerhalb der Grunddiskussion, korrespondiert aber mit dem Thema wegen der "Soundverbieger" zwischen Mikrofon und Mixer.

*Edit: Bitte hierzu auch beachten -> https://www.musiker-board.de/threads/was-sagen-die-fohs-zu-euren-ir-und-modellingsignalen.694516*
 
Eigenschaft
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Naja wenn die band mit modeller ankommt und ohne gitarrenbox dann nehme ich logischerweise das Linesignal... Wenn sie mit Box kommen ein Mikro...
...üblicherweise....

Jede Gitarre bekommt erstmal so oder so n low-cut...
 
Jede Gitarre bekommt erstmal so oder so n low-cut...
Genauer gesagt alles ausser Bass und BD. Beim Modeller find ichs einfacher mit dem Line-Signal zu arbeiten. Man weiss einfach nie was die Leute für Boxen anschleppen.
 
Da freu ich mich doch, wenn einer schon seine Resonanzen weggewischt hat. Mehr EQ-Bänder für den Rest frei :rock:
 
Der FoH bekommt von mir und dem Solo-Gitarristen den Output unserer Kemper - mit Box-Sim und allem drum und dran - bis jetzt haben die Tonis ausser einem Hochpass bei etwa 90Hz nix am Signal gemacht.
 
Eigentlich sollte der Modeller ein Signal abliefern, das man direkt auf die PA geben kann.
In meinem speziellen Fall (5 verschiedene Instrumente, 4xA 1xE) hab ich die Patches für die verschiedenen Instrumente so programmiert, dass für den FOH immer in etwa der gleiche Pegel kommt und für das jeweilige Instrument auch entzerrt ist (fiese Frequenzen rausgezogen).
Im Trio (gemischt von der Bühne) geht der Kanal ohne irgendeine Bearbeitung auf die PA.
 
Zuletzt bearbeitet:
hab ich die Patches für die verschiedenen Instrumente so programmiert, dass für den FOH immer in etwa der gleiche Pegel kommt
Schon allein das werde ich den zwei Gitarristen unserer Band wahrscheinlich nie beibringen können... :weep: und von

für das jeweilige Instrument auch entzerrt (fiese Frequenzen rausgezogen)

träume ich ....

Die zwei Burschen achten nur darauf, dass es für sie im Monitor gut klingt, trampeln ständig auf ihren Helicons (Voice-Dingsbums, da läuft auch die jeweilige Gitarre noch drüber) rum, und der "Toni" schraubt sich die Finger wund!

'Tschuldigung, war jetzt OT, musste aber raus!

Ich denke auch, dass gerade bei Modelernutzung ein möglichst "fertiges" Signal ans Mischpult gehen sollte. In meinen zwei Bands (Kemper / Line6) wird bei Gitarren nicht mehr mikrofoniert, Boxen gibt's nur als Backline-Monitor (und für den Bass, weil unsere 12"-Monitore das sonst nicht schaffen).
 
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Genauer gesagt alles ausser Bass und BD. Beim Modeller find ichs einfacher mit dem Line-Signal zu arbeiten. Man weiss einfach nie was die Leute für Boxen anschleppen.

Im Grunde hat bei mir JEDER Kanal n low-cut laufen :D

Viele Gitarristen mit gitarrenbox und modeller geben leider keine Boxensimulation auf dem Line Out mit... Da ich faul bin denk ich darüber nicht nach und nehm direkt n mikro
 
Im Grunde hat bei mir JEDER Kanal n low-cut laufen :D ...

Genau, bei Bass und BD liegt die Grenzfrequenz des LoCut dann halt bei ca. 35 oder 40 Hz - oder wie tief die Subwoofer halt herunterkommen.

Thema Modeller vs. Box und Mikro:
Ich besitze einige Spitzenmiktos für die Gitarrenabnahme - wenn der Gitarrist was kann, sein Equipment was taugt und er seine Sounds ordentlich eingestellt hat, kann ich einfach das Mikro (e906) über die Box hängen, leicht neben das Zentrum der Membran zielen, LoCut bei ca. 100 Hz (ich mische keine bööööse 7-Saiter-Metal-Mucke), Höhen oberhalb 7 oder 8 kHz absenken (da ist eh nur noch Rauschen) und das ganze mehr oder weniger linear durchwinken. Je nach Band und Song kann man die kriegsentscheidenden Frequenzen noch ein wenig boosten oder zähmen.
Bei einem guten Modeller nehme ich mir das oder die Line-Signale und gehe ansonsten mehr oder weniger identisch vor. Der Unterschied für den Tontechniker ist in der Praxis geringer als Du denkst.
 
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Joa kann ich unterschreiben
 
Sehr interessant, Kollegen! Dann kann man ja, wegen der Vereinfachung, erst einmal feststellen, dass die IR- oder Cab-Sim-Signale eher unproblematisch für den FOH sind, oder?

Macht ihr einen Unterschied zwischen IR und Cab-Sim?
 
Da gibt es bestenfalls einen Unterschied in der Qualität. Wie man das nennt, ist relativ verwaschen.

Als Lektüre empfehle ich
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/impulse-responses-und-gitarrenboxen.html

Zum Thema FOH und einfacher: In der Musikrichtung, in der ich unterwegs bin kommt es eben schon mal auf Details an - Flat- und Chickn'pickn ist was anderes als Powercords und Schrumm-Schrumm; da mag ich es nicht sonderlich, wenn der Toni den Sound verbiegt. Deshalb erleichter mir der Kemper die Sache schon immens, zumal die Bühnenlautstärke (wenn der Drummer in seinem Käfig ist) sehr gesunken ist und damit der Sound direkt vor der Bühne wesentlich besser kontrollierbar ist (IEM vorausgesetzt).

Das Publikum äussert sich sehr positiv über einen homogenen Sound, weil die "Gitarrenbretter" von der Bühne einfach weg sind und auch bei lauten Passagen der Gesang direkt vor der Bühne hörbar bleibt.
Bei Mikrofonierung von egal welchem Amp ist das eher schwierig zu bewerkstelligen.
 
Hallo @netstalker,

der Artikel ist wirklich allumfassend und sensationell! Danke für den Link!

Ich brate ja auch nicht so beim Gitarre spielen. Nun ja, ZZ Top oder Deep Purple darf's schon mal sein, aber ansonsten auch viel clean bzw. tweed-like Crunch. Beim Amp bin ich schon etwas verwöhnt (Mesa Boogie Lonestar Classic) und ich liebe die C90 (Black Shadow) Speaker. Ich habe mir ein Torpedo C.A.B. gekauft und wollte den dann dafür einsetzen, ein IR des C90 zum Mixer zu übergeben. Grundsätzlich würde das auch funktionieren, aber das Line Signal aus dem Torpedo ist viel zu heiß, leider... Das muß man zusätzlich dämpfen, kommt noch.

Wenn ich also die Rückmeldungen so betrachte, dann scheint das klanglich und technisch problemloser zu sein, wenn die Kette stimmt. Und das gilt dann für alle Beteiligten. Die Argumente mit der leiseren Bühne kann ich bestätigen, da ich immer mit einem Power Soak spiele, bei dem man die Box wegschalten kann. Wir haben zwar kein IEM, aber auch mit normalem Monitoring wird es schon entspannter.
 
... Zum Thema FOH und einfacher: In der Musikrichtung, in der ich unterwegs bin kommt es eben schon mal auf Details an - Flat- und Chickn'pickn ist was anderes als Powercords und Schrumm-Schrumm; da mag ich es nicht sonderlich, wenn der Toni den Sound verbiegt. Deshalb erleichter mir der Kemper die Sache schon immens, zumal die Bühnenlautstärke (wenn der Drummer in seinem Käfig ist) sehr gesunken ist und damit der Sound direkt vor der Bühne wesentlich besser kontrollierbar ist (IEM vorausgesetzt).

Das Publikum äussert sich sehr positiv über einen homogenen Sound, weil die "Gitarrenbretter" von der Bühne einfach weg sind und auch bei lauten Passagen der Gesang direkt vor der Bühne hörbar bleibt.
Bei Mikrofonierung von egal welchem Amp ist das eher schwierig zu bewerkstelligen.

Der Einsatz eines Mikros muss den Sound nicht zwingend verbiegen - sieh Dir den Frequenzgang des Sennheiser e906 an, leichter Roll-Off in den Tiefen, dann über lange Zeit linear, und erst in den Höhen liegt eine leichte Anhebung, die den Sound etwas frischer rüberbringt. Der Charakter des abgenommenen Musikers wird dank der linearen Mitten nicht verändert. Und positive Rückmeldung zum Sound der von mir betreuten Bands kriege ich auch üblicherweise, egal, ob ich für die Gitarrenabnahme mit internen Emulatoren/Simulatoren, externen Geräten (ich nutze da ganz gerne die Palmer PDI 03 JB, die klingt super und ist sehr flexibel) oder Mikrofonen arbeite.

Einziger Vorteil der Gerätschaften wie Kemper und/oder AXE FX: Wenn der eine Sound klingen soll als käme er durch eine alte Marshallbox und mit einem enzelnen SM57 abgenommen, und der nächste Sound soll klingen als würde er durch einen halboffenen Gitarrencombo mit 2*10er Speakern gespielt - das kriegst Du halt nur mit Simulanten bzw. Profiles hin. Also Covers, Gala oder Top 40 auf ganz, ganz hohem Niveau, das geht nur so. Wenn Du allerdings eine kleinere Menge charakteristischer Sounds abliefern willst, da kannst Du beide Methoden der Abnahme höchst erfolgreich nutzen.

Auch was den Krach von der Bühne angeht - das kriegt man auch mit konventionellem Ansatz gut in den Griff, die Instrumentalboxen müssen dann halt seitlich über die Bühne blasen.
 
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Hört der Kollege, also in fiesem Fall der Gitarrist, sich über eine Box wird er den Sound so einstellen dass es für ihn gut klingt, egal ob mit oder ohne Modeller. je nach Positionierung und Ausrichtung der Box und eines Mikros davor ist der Sound brauchbar oder nicht. Auch die Direktabnahme des Linesignals aus dem Modeller kann gut oder sch... sein. Ich finde selbst mit dem Einsatz von Inear ist immer noch fraglich ob das gelieferte Signal banddienlich ist oder nicht. Wenn zweiteres der Fall ist fang ich an das gerade zu biegen. Wenn es aber passt wäre ich blöd, da dran rumzuschrauben.
Das ist meine lange Antwort. Die kurze lautet „it depends“;-)
 
Bisher hab ich meinen Bass übers Helix immer direkt über den XLR-Ausgang weitergegeben. Kam auch immer positiv an :)

Hab in 2/3 Fällen angeboten bekommen, den schon vorhandenen Amp trotzdem nochmal "von Hinten" zu bekommen. Brauchte ich aber bisher nicht - Monitoring war einfach in den Fällen ziemlich gut :)
 
Da wir ja im PA-Bereich sind und ich (Gitarrist und Hilfs-Mischer) mit FOHs zu tun habe, möchte ich mal Euch direkt die Frage stellen, ob ihr lieber ein Modeller-Signal, welches ja "bearbeitet" zum Mixer geht, verwendet oder doch ein DI- oder Mic-Signal.

Ich verstehe die Frage nicht ganz - eventuell könnten hier ein paar Begrifflichkeiten durcheinander geworfen sein?

Es gibt zwei "übliche" Möglichkeiten, wenn wir von E-Gitarre sprechen:

Modeller oder sonstiges Gerät mit Speaker-Sim Output => DI Box => Pult
Verstärker irgendeiner art => Gitarrenlautsprecher => Mikrofon => Pult

Wieso unterscheidet sich bei Dir jetzt "DI" von Modeller? Das ist in der Regel ein und das Selbe.

Dass man direkt Gitarre => DI Box => Pult spielt habe ich höchstens bei akustischen Klampfen oder Bässen gesehen.


Egal ob ich als Gitarrist oder Mischer unterwegs bin - mir ist ein echter Gitarrenspeaker und ein anständiges Mikrofon in der Regel lieber. Beim Mischen ist mir das nicht etwa lieber weil es meiner Meinung nach tatsächlich besser wäre, sondern weil es bei Hobbymusikern deutlich die Chancen auf brauchbaren Klang steigert.

Und für mich selbst als Gitarrist... nuja, ich will halt meinen eigenen Sound auf der Bühne haben und nicht auf irgendwelche Monitore vom örtlichen Verleih angewiesen sein... und wenn ich schon schleppe, dürfen ruhig Röhren drin sein :)


Was das "Bearbeiten" des Modeller-Signals angeht - die Sachen, die Du erwähnst, sollten eigentlich beim Erstellen eines anständigen Sounds auf so einer Kiste bereits enthalten sein. D.h. nicht explizit ein Low-Cut, High Cut und mit parametrischen EQs noch andere Frequenzen rausgezogen, aber allgemein sollte das, was aus dem Modeller kommt, bereits gut klingen, keine unnötigen Frequenzbereiche abdecken und sich im Bandgefüge durchsetzen. Dazu ist es ja ein Modeller mit etlichen Verstärkermodellen und Cabsims und EQs und tausend Optimierungsmöglichkeiten. Der Mischer sollte, wenn der Modeller ordentlich eingestellt ist, nur noch den Lo-Cut Knopf drücken müssen und ggfls. für die Location ein paar Raumanpassungen machen..
 
Hi @bemymonkey,

mir ging es bei der Frage vor allem um die Handhabbarkeit durch den FOH und den Aufwand den wir Gitarristen für ein, von uns so empfundenes, gutes Signal zum FOH treiben.

Von den Herstellern wird ja oft das Argument gebracht, dass man damit als Gitarrist SEINEN Sound so übergibt, dass der FOH nichts mehr machen muss/soll.

Darüber hinaus besteht immer die Möglichkeit durch den Modeller-Nutzer, die Patches, sagen wir mal, suboptimal zu programmieren. D.h. im Klartext, dass viele Nutzer, aus Unkenntnis etwas zusammenschustern, was dann ggf. vom FOH wieder zurechtgerückt werden muss.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob die meisten Modeller-Nutzer wirklich verstehen was sie da tun. Es ist eben viel komplexer als einen Amp mit Cab nach Gehör einzustellen.

Ich selbst habe schon oft von einigen Mitstreitern gesehen, dass ein Low Cut weit unter 80Hz gesetzt wurde und wenn überhaupt, ein High Cut weit über 8kHz "angesetzt" wurde. Daraus resultiert dann eben auch, dass, wie hier mehrfach geschrieben, mindestens noch ein zusätzlicher Low Cut gesetzt wird.

Deswegen sind IRs vielleicht sogar die einfachere Variante. Nimmst Du da den Mooer Radar, werden kaum Rauminformationen enthalten sein, weil die Samples kürzer sind.

DI übergibt immer ein Mikrofonpegelsignal, im Modeller kann man auch Linesignale ausgeben. Der Mikrofonpegel bewegt sich im Millivoltbereich und variiert auch noch mit dem Abstand zum Lautsprecher.

Linelevelsignale (1Volt) bekommst Du z.B. vom Torpedo C.A.B. oder auch aus dem Helix und einigen Power Soaks usw..

Man könnte auch fragen, ob es mit den Modellern für die FOHs leichter geworden ist oder nicht.

Ich spiele beide Varianten, einen Mesa Boogie Lonestar Classic mit Power Soak und DI. Dabei kann ich den Lautsprecher komplett wegschalten.
Mit dem Helix, den ich nutze, gehe ich mit einem XLR (Mic Level) in den Mixer und mit einem Line Signal in meinen persönlichen Gitarrenmonitor.

Es geht eben viel, und ja, wir sind heute sehr flexibel. Nur ist der Aufwand gerechtfertigt?
 
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Von den Herstellern wird ja oft das Argument gebracht, dass man damit als Gitarrist SEINEN Sound so übergibt, dass der FOH nichts mehr machen muss/soll.

Das wäre der Optimalfall, ja. Ist auch bei den besseren Modeller-Spielern, die ich so kenne, tatsächlich der Fall. Unten rum ausgedünnt, keine Kreissäge obenrum, ordentlich durchsetzungsfähig... keine grässlichen "Mitten-Nasen".


Darüber hinaus besteht immer die Möglichkeit durch den Modeller-Nutzer, die Patches, sagen wir mal, suboptimal zu programmieren. D.h. im Klartext, dass viele Nutzer, aus Unkenntnis etwas zusammenschustern, was dann ggf. vom FOH wieder zurechtgerückt werden muss.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob die meisten Modeller-Nutzer wirklich verstehen was sie da tun. Es ist eben viel komplexer als einen Amp mit Cab nach Gehör einzustellen.

Wie schon gesagt - deswegen bevorzuge ich bei anderen Gitarristen meist die Variante Mikrofon vor Gitarrenlautsprecher. Wenn da ein analoger Amp mit Gain + Vol + EQ dran hängt, kann's kaum annähernd so schlimm sein wie manch ein schlecht eingestellter Modeller :D


Ich selbst habe schon oft von einigen Mitstreitern gesehen, dass ein Low Cut weit unter 80Hz gesetzt wurde und wenn überhaupt, ein High Cut weit über 8kHz "angesetzt" wurde. Daraus resultiert dann eben auch, dass, wie hier mehrfach geschrieben, mindestens noch ein zusätzlicher Low Cut gesetzt wird.

Gitarristen mit Modellern, die einen Low Cut zu tief setzen oder einen High Cut zu hoch setzen? Ich glaube, Du siehst das etwas zu eng - ich arbeite z.B. weder mit meinen Modellern noch mit meinen Amps mit einem Low Cut oder einem High Cut. Macht mich das jetzt zu einem nichtsahnenden Antitontechnikergitarristen mit gruseligem Modellersound? Wenn ich den Bassregler in der Ampsim so eingestellt habe wie ich will (also i.d.R. 1/10), die Tubescreamer-Sim nutze um untenrum zusätzlich auszudünnen und die Mitten zu pushen, und letztlich noch die Speakersim so einstelle, dass ich in den Hochmitten und den Höhen einen astreinen Klang habe, dann passt das auch ohne den Hi-Cut oder Low-Cut.

Vielleicht erklärst Du den Mitstreitern lieber mal, sie sollen ihren Sound unten rum aufräumen, statt ihnen "Lo-Cut Frequenz hochsetzen!" an den Kopf zu ballern ;) :D

Hat Dein Helix evtl. besonders einfach zugängliche Lo-Cut und Hi-Cut Filter? Oder wieso kommst Du immer wieder auf Diese zurück? Ist nicht böse gemeint, ich bin nur neugierig :)


Deswegen sind IRs vielleicht sogar die einfachere Variante. Nimmst Du da den Mooer Radar, werden kaum Rauminformationen enthalten sein, weil die Samples kürzer sind.

Was willst Du denn damit sagen? Das ist doch auch nichts Anderes als eine Speaker-Sim, die auf eine bestimmte Art und Weise realisiert wurde... vlt. mit ein paar Extra-Features.


DI übergibt immer ein Mikrofonpegelsignal, im Modeller kann man auch Linesignale ausgeben. Der Mikrofonpegel bewegt sich im Millivoltbereich und variiert auch noch mit dem Abstand zum Lautsprecher.

Linelevelsignale (1Volt) bekommst Du z.B. vom Torpedo C.A.B. oder auch aus dem Helix und einigen Power Soaks usw..

Und was hat der Pegelunterschied (den ich übrigens bei Gitarrenequipment mit "DI Out" XLR Buchsen o.Ä. nicht immer so niedrig vermuten würde!) in der Praxis für Auswirkungen, wenn Du keine 500m Kabelstrecken ausrollst oder ein Pult mit Mic Pres aus 1949 einsetzt? DI Boxen setze ich in der Praxis als Symmetrierglied ein, um nicht mit einem unsymmetrischen Line-Signal quer über die Bühne und evtl. durch's Multicore zu müssen - egal ob ich als Tontechniker oder Gitarrist unterwegs bin. Praktischerweise fungiert das Vieh auch noch als Adapter auf XLR, hurra!
 
Ich hatte noch vergessen das mit dem DI richtig zu erklären...

Nicht Gitarre - DI - Mixer, sondern Amp Speaker Out - DI - Speaker. Das ist dann das Signal aus der Endstufe, welches auf Mikrofonlevel (symetriert) zum Mixer geht. Im Studio geht auch Gitarre - DI -Mixer, wie z.B. beim Solo von ANOTHER BRICK IN THE WALL.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich will das jetzt nicht auswalzen, aber man kann ja im Modeller einen Patch per Song hinterlegen. Da unterscheiden sich zusätzlich auch die Einbettungen der Gitarre in den Titel zu den anderen Instrumenten oder eine A-Gitarre geht etwas tiefer herunter und hat etwas mehr Höhen.
Und dafür setze ich dann auch den EQ ein, um das zu erreichen.

Ich kenne Deinen Modeller-Sound natürlich nicht, aber ich habe schon einige "seltsame" Patches gehört.

Aber das ist natürlich davon abhängig, was man will und geht dann ins "Philosophische".

Meiner Auffassung nach bieten die Modeller eben die Möglichkeit einen Sound studio-like aufzubereiten. Ob das das Publikum hört, wage ich zu bezweifeln und ist auch von der Musik abhängig, die man spielt. Das ist für mich eher eine persönliche Einstellung, also bestmöglich klingen zu wollen - nicht nur allein, sondern im Bandkontext.
 

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