Noten in B, in C , Bassschlüssel, Violilnschlüssel, Altschlüssel, Tenorsch.?????

[Trom Bone]

Hallo liebe Foristen,

Seit längerer Zeit frage ich mich wozu manche B-Instrumente in B andere in C notiert sind und wozu es eigentlich die vielen verschiedenen Schlüsselsysteme gibt. - Ich kann darin keinen Vorteil erkennen. Besonders bei der Tenorposaune finde ich den Bassschlüssel sogar unpraktisch, weil man an der 1. Posaune fast nur im Hilfslinienbereich arbeitet. Sollten die verschiedenen Schlüssel nicht gerade dafür sorgen, dass man hauptsächlich im Notensystem liest?

Neulich traf ich einen Tubisten der alle Noten im Violinschlüssel wie ein Trompeter liest und das ganz praktisch ohne viele Hilfslinien. Er ließt wie ein Trompeter und klingt halt nur 2 Oktaven tiefer. Er erzählte mir, dass in der Schweiz alle B-Instrumente transponierend im Violinschlüssel spielen. Trompete wie Tuba, Posaune oder auch Bariton. So könnte er theoretisch (lassen wir den Ansatz außer acht) alle Instrumente in seiner Truppe spielen ohne umzudenken.

Wozu machen wir es uns in Deutschland so schwer?
Ist die Schlüsselvielfalt historisch begründet?
Gibt es in diesem System tatsächlich handfeste Vorteile?

Gruß Erik

 

[HaraldS]

Seit längerer Zeit frage ich mich wozu manche B-Instrumente in B andere in C notiert sind und wozu es eigentlich die vielen verschiedenen Schlüsselsysteme gibt. - Ich kann darin keinen Vorteil erkennen.

Das ist ganz stark durch Traditionen bedingt. Wenn man Notation neu erfinden würde, würde man sicher zu logischeren und einfacheren Lösungen kommen.

Besonders bei der Tenorposaune finde ich den Bassschlüssel sogar unpraktisch, weil man an der 1. Posaune fast nur im Hilfslinienbereich arbeitet. Sollten die verschiedenen Schlüssel nicht gerade dafür sorgen, dass man hauptsächlich im Notensystem liest?

Das ist richtig. Ich spiele selbst oft hohe Posaunenstimmen und kenne die Situation gut. Historisch gesehen ist es so, dass Posaunen früher oft die Chorstimmen mitspielten ("colla parte-Posaunen", z.B. in der Renaissance). Da bekamen die Posaunisten die Chornoten, und daher kommt die Tradition, die Altposaune im Altschlüssel, die Tenorposaune im Tenorschlüssel und die Bassposaune im Bassschlüssel zu notieren.

Die neue Rollenverteilung aller Blechblasinstrumente im entstehenden Sinfonieorchester in/nach der Wiener Klassik hatte zur Folge, dass die 1.Posaune immer öfter mit einer Tenorposaune besetzt wurde, auch wenn sie im Altschlüssel notiert war. Die Komponisten folgten der Tradition der Notation im Altschlüssel, aber in der Realität wurde dann doch oft eine Tenorposaune genommen. In der Romantik ist der Tenorschlüssel der Standardschlüssel für 1./2.Posaune, der Bassschlüssel für die 3.Posaune.

Neben den historischen Entwicklungen habe ich ein paar Vermutungen, warum der Bassschlüssel sich durchgesetzt hat:

• Grundsätzlich kann man auf einer Posaune mit Quartventil einen Tonumfang von 3 Oktaven als sicher annehmen. Das ist zuviel für ein Notensystem, also muss man bei jedem Schlüssel Hilfslinien verwenden. Also ist für Posaune der Bassschlüssel schon recht passend, auch wenn er nicht für alle Spezialfälle ideal ist
• Posaunenchöre verwenden eine möglichst einfache Notation, um eine geringe Zugangsschwelle zu haben und um Noten zwischen Chor, Orgel und Bläsern austauschen zu können. Dort gab es auch nie den Alt- und Tenorschlüssel
• im Jazz war einfache Notation angesagt. Zudem hatten europäische Notationstraditionen keine hohe Bedeutung. Daher hat sich der Tenorschlüssel dort nie durchgesetzt. In Extremfällen gibt's schon mal den Violinschlüssel für die 1.Posaune in einer Big-Band

Neulich traf ich einen Tubisten der alle Noten im Violinschlüssel wie ein Trompeter liest und das ganz praktisch ohne viele Hilfslinien. Er ließt wie ein Trompeter und klingt halt nur 2 Oktaven tiefer. Er erzählte mir, dass in der Schweiz alle B-Instrumente transponierend im Violinschlüssel spielen.

Stimmt, das ist speziell im Umfeld von Volksmusik, Blasorchestern und Brass-Bands üblich. Das bedeutet aber auch, dass die notierte und klingende Tonhöhe nicht mehr übereinstimmen. Das kann man auch als entscheidenden Nachteil sehen, denn dadurch werden solche Noten nur durch das speziell Instrument mit dem speziellen Spieler mit dieser Vorerfahrung spielbar.

Trompete wie Tuba, Posaune oder auch Bariton. So könnte er theoretisch (lassen wir den Ansatz außer acht) alle Instrumente in seiner Truppe spielen ohne umzudenken. Wozu machen wir es uns in Deutschland so schwer?

Hehe...hier im Board fragen viel mehr Leute umgekehrt: warum um Himmels willen gibt es sowas Doofes wie transponierende Instrumente, bei denen eine andere Tonhöhe als die wirklich klingende aufgeschrieben wird?

Du hast gerade beschrieben, wo und warum transponierende Instrumente Sinn machen: damit der Spieler zwischen gleichartigen Instrumenten wechseln kann und um Hilfslinien zu vermeiden. Man erkauft sich durch transponierende Instrumente den Nachteil, dass die klingende Tonhöhe nicht sofort eindeutig sichtbar ist.

Harald

 

[BioMarco]

Seit längerer Zeit frage ich mich wozu manche B-Instrumente in B andere in C notiert sind und wozu es eigentlich die vielen verschiedenen Schlüsselsysteme gibt. - Ich kann darin keinen Vorteil erkennen. Besonders bei der Tenorposaune finde ich den Bassschlüssel sogar unpraktisch, weil man an der 1. Posaune fast nur im Hilfslinienbereich arbeitet.

Und wie viele Hilfslinien mutest Du einem Bassposaunisten zu, wenn Du z.B. Töne in der Kontralage (klingend!) im Violin oder Tenorschlüssel notieren würdest?
Die Literatur für Bassposaunisten sieht gelegentlich auch mal Töne im Bereich as' oder höher vor. Die Zahl der Hilfslinien nach oben und unten sind im Bassschlüssel also in etwa gleich und deshalb denke ich mal, dass der Bassschlüssel hier gerade die richtige Notation ist. Für höhere Stimmen gibt es dann eben Tenor- und Altschlüssel.

• Posaunenchöre verwenden eine möglichst einfache Notation, um eine geringe Zugangsschwelle zu haben und um Noten zwischen Chor, Orgel und Bläsern austauschen zu können. Dort gab es auch nie den Alt- und Tenorschlüssel

Mit "niedriger Zugangsschwelle" hat das recht wenig zu tun, sondern wie Du richtig sagst: mit Tradition!

Die ersten Posaunenchöre im heutigen Sinne entstanden Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts und es war in erster Linie der christliche Sendungsauftrag, der die Choräle als primäre Literatur für Posaunenchöre definierte. Man hat zur damaligen Zeit eben auf die vorhandene Literatur und damit auch auf die vorhandene Notation in der Kirchenmusik, also Chor- und Orgelnoten in C-Notation, zurückgegriffen. Das war auch durchaus sinnvoll, denn die Besetzungen bestanden überwiegend aus Bläsern, die erst im Posaunenchor das Blasen erlernten und daher nicht "umlernen" mussten. Wie Du richtig schreibst, hatte das dann den sehr positiven Nebeneffekt, dass die Noten der unterschiedlichen Besetzungen in der Kirchenmusik kompatibel blieben. Gerade in der durch musikalische Laien ausgeführten Kirchenmusik ist das ein unschätzbarer Vorteil, wenn man unmittelbar auf einen vorhandenen Fundus an Noten zurückgreigfen kann, ohnen ihn transponieren zu müssen.

 

[Trom Bone]

@ Harald:
Danke für den Exkurs: Die Antwort ist zwar hinsichtlich des weiterhin bestehenden "Notationsdurcheinander" nicht befriedigend, aber sie legte mir begründet dar wie es dazu kam. Verschiedene Traditionen die solange bestehen lassen sich wohl schwierig zusammenführen. In der Technik ist es ja leider auch nicht anders. Bevor sich ein allgemeinanerkannter Standard durchsetzen kann, werkelt jeder allein vor sich hin und Ressourcen werden verschwendet.

zu der Transponierung: Prinzipiell wäre es egal ob überall klingend (Posaunenchor) oder transponierend gelesen (Orchester) gelesen wird. Obwohl ich transponierend zu lesen gelernt habe, finde ich die klingende Variante auch sinnvoller (Stichwort:Kompatiblität mit allen C-Instrumenten) solange es einheitlich ist.

Und wie viele Hilfslinien mutest Du einem Bassposaunisten zu, wenn Du z.B. Töne in der Kontralage (klingend!) im Violin oder Tenorschlüssel notieren würdest?
Die Literatur für Bassposaunisten sieht gelegentlich auch mal Töne im Bereich as' oder höher vor. Die Zahl der Hilfslinien nach oben und unten sind im Bassschlüssel also in etwa gleich und deshalb denke ich mal, dass der Bassschlüssel hier gerade die richtige Notation ist. Für höhere Stimmen gibt es dann eben Tenor- und Altschlüssel.

Mit "niedriger Zugangsschwelle" hat das recht wenig zu tun, sondern wie Du richtig sagst: mit Tradition!

Die ersten Posaunenchöre im heutigen Sinne entstanden Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts und es war in erster Linie der christliche Sendungsauftrag, der die Choräle als primäre Literatur für Posaunenchöre definierte. Man hat zur damaligen Zeit eben auf die vorhandene Literatur und damit auch auf die vorhandene Notation in der Kirchenmusik, also Chor- und Orgelnoten in C-Notation, zurückgegriffen. Das war auch durchaus sinnvoll, denn die Besetzungen bestanden überwiegend aus Bläsern, die erst im Posaunenchor das Blasen erlernten und daher nicht "umlernen" mussten. Wie Du richtig schreibst, hatte das dann den sehr positiven Nebeneffekt, dass die Noten der unterschiedlichen Besetzungen in der Kirchenmusik kompatibel blieben. Gerade in der durch musikalische Laien ausgeführten Kirchenmusik ist das ein unschätzbarer Vorteil, wenn man unmittelbar auf einen vorhandenen Fundus an Noten zurückgreigfen kann, ohnen ihn transponieren zu müssen.

@Biomarco:
zur Kontralage: Gerade in der Kontralage wäre die Notation im System des Violinschlüssel mit weniger Hilfslinien verbunden (das Tenorhorn ist auch genauso wie die Trompete notiert, quasi die "Kontratrompete" und kommt wunderbar mit dem Violinschlüssel zurecht). Das Schweizersystem lässt sich soweit ich mir das vorstellen kann, genauso gut für jedes Blechblasinstrument in B umsetzen. Auch Tuba und Bassposaune in Kontralage spielen damit weitestgehend im System; also ohne viele Hilfslinien.
Der Vorteil wäre, dass nur ein einziges Notensystem erlernt werden müsste. Die Konzentration könnte sich aufs spielen richten und nicht 3 Schlüssel pro Instrument richten. Außerdem wäre der Wechsel zwischen den Instrumenten um einiges erleichtert. (Trompete und Tenorhorn würde ich hierfür als Musterbeispiel ansehen)
Auch wenn ich gegenüber dem Schweizer System kein großen Vorteil in der "Vielschlüsselei" erkennen kann, wäre das System zumindest konsequent umgesetzt, wenn z.B.: wie im sinfonischen Bereich die Posaune als: Altposaune, Tenorposaune und Bassposaune mit den passenden Schlüsseln notiert wären. Dem ist aber auch nicht so.

zum Posaunenchor:
Die Posaunenchorvariante hat auch den unschlagbaren Vorteil, dass Bläser sich nicht ohne weiteres in der "weltlichen" Leseweise zurecht finden und an die Kirchenmusik gebunden werden.
Ich bin selbst chrichtlich, spiele auch gerne mal in der Kirche und möchte nicht behaupten, dass dieser Effekt von Anfang an gewollt war. In Zeiten von professionellen Kantoren und dem PC wäre es für die Kirche ein Leichtes sich (auch musikalisch) mehr zu öffnen.

Gruß

 

[BioMarco]

@Biomarco:
zur Kontralage: Gerade in der Kontralage wäre die Notation im System des Violinschlüssel mit weniger Hilfslinien verbunden.

Stimmt, aber a) wäre die Notation dann nicht klingend, sondern gleich um 2 Oktaven oktaviert (will man das?) und b) gibt es Stücke, die den von mir beschriebenen Tonumfang für Bassposaune auch komplett umfassen. Man bekommt eben 3-4 Okatven nicht in 1 Notensystem mit 5 Linien untergebracht und muss daher zwangsläufig mit Hilfslinien arbeiten - und da der Bassschlüssel für Bassposaune in der "goldenen Mitte" liegt ist hier die Tradition gleichzeitig auch Optimum - zumindest meine Meinung.

Zum Posaunenchor: Die Posaunenchorvariante hat auch den unschlagbaren Vorteil, dass Bläser sich nicht ohne weiteres in der "weltlichen" Leseweise zurecht finden und an die Kirchenmusik gebunden werden.
Ich bin selbst chrichtlich, spiele auch gerne mal in der Kirche und möchte nicht behaupten, dass dieser Effekt von Anfang an gewollt war. In Zeiten von professionellen Kantoren und dem PC wäre es für die Kirche ein Leichtes sich (auch musikalisch) mehr zu öffnen.

Nun, zum einen betrifft die von Dir genannte Barriere in der Leseweise ja nur die Trompetenstimmen, Tenor und Bass konnten schon immer ganz egal wo mitspielen und brauchen sich nicht umzustellen - aber wollte man das früher überhaupt? Zum anderen sei bemerkt, dass Posaunenchöre heutzutage durchaus auch weltliche Literatur auflegen und dadurch die Trompeten zumindest mal Noten in B gesehen haben - will sagen, der Grundstein ist gelegt, gute Trompeter im Posaunenchor lesen in der Regel sowohl in B als auch in C, wie es gerade gebraucht wird.