"Neutrale" Boxen / Cabinet an 19" Endstufe für Spiel via Plugins (Amp-/Cab-Sims)

[!YOLO!]

Moin Moin zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer 2 x 12 Box die relativ "neutral" klingt.
Viele Hersteller haben eine typische Klangcharakteristik, für die sie auch speziell gekauft werden.

Zum Vergleich habe ich mir vor längerer Zeit Kopfhörer von Beyerdynamic gekauft, welchen man nachsagt das sie eben relativ neutral in der Wiedergabe sind und so würde ich diese auch selber beschreiben. (Kein extra EQ, oder Bass Boost etc.)

Hier würde ich gerne eure Erfahrungen und Meinungen hören.

Gibt es Boxen bzw. Hersteller wo ihr sagen würdet, die geben das wieder was auch meine Kopfhörer darstellen. (Zumindest in die Richtung)

Das hier Empfinden, der Raum, die Position und die Bestückung davor eine große Rolle spielen ist mir bekannt, es geht mir hier mehr um die "allgemeine Empfindung". (Wie oben mit dem Kopfhörern beschrieben)

Da ich nur gelegentlich live Mukke mit den Jungs mache, gerne auch im unteren Preissegment oder Gebrauchtmarkt.

Freue mich auf eure Meinungen und Kommentare

Wünsche noch einen schönen Tag, Axel

 

[InTune]

Das ist eine Frage/Herangehensweise, die IMO so nicht funktioniert.
Boxen für Gitarrenverstärker sind ein notwendiger klangformender Teil der Signal Kette. Genauso können man nach einer Gitarre suchen, mit der es, wie über den Kopfhörer klingt...
Ein Kopfhörer und eine Gitarrenbox arbeiten sehr unterschiedlich. Einem Kopfhörer am ähnlichsten klingen PA oder Monitor Boxen, die möglichst linear das gesamte Frequenzspektrum von etwa 20 kHz bis 40 Hz übertragen können. Schließt man so eine Box an, einen Gitarrenverstärker an klingt das grausig, weil (sehr vereinfacht...) die Höhen oberhalb von 10 kHZ bei Zerr Sounds extrem disharmonisch klingen.

Es ist hier jetzt notwendig, mehr über die Signalkette und das Musik Genre zu erfahren um hier Tips geben zu können.
(Es klingt für mich danach das hier bisher mit Modeling gearbeitet wurde. Da sind Gitarrenboxen als Teil der Simulation enthalten, d.h. der Kopfhörer überträgt den Sound einer Marshall 4x12" oder Mesa Thiele Box.)

 

[DH-42]

So ist es. Eine neutrale Gitarrenbox gibt es nicht, sie würde schlimm klingen.

 

[!YOLO!]

Oh ha! Da war ich ja auf dem völlig falschen Weg!

Erstmal vielen Dank für eure schnellen Antworten.

Zur Erläuterung... Ich arbeite viel mit Plugins und habe mir da ein gewisses "Setup aus Presets" aufgebaut.

Meine Idee war jetzt mein Notebook auf eine 19" Endstufe zu stellen und dann über eine 2x12 zu gehen. (Genre ist High Gain, Metal)

Das der Aufbau fern ab eines eigentlichen Amp Systems steht, keine Frage!
Mir geht es dabei mehr darum mobil meine Presets dabei zu haben.

Ich denke ihr versteht was ich meine...

 

[VS73]

Oh ha! Da war ich ja auf dem völlig falschen Weg!

Vlt. doch nicht. Du hattest nur zu wenig Infos in Deiner Anfangspost. Wenn deine Plugins alles modellieren (Amp + Box) dann brauchst du tatsächlich eine neutrale Box. Sowas wie z. B. hier besprochen wird: https://www.musiker-board.de/threads/modeling-active-speaker-im-proberaum.717436/#post-9127744 Da wäre auch gleich der Amp mit drinnen.

 

[C_Lenny]

Zur Erläuterung... Ich arbeite viel mit Plugins und habe mir da ein gewisses "Setup aus Presets" aufgebaut. Meine Idee war jetzt mein Notebook auf eine 19" Endstufe zu stellen und dann über eine 2x12 zu gehen...

Du hattest nur zu wenig Infos in Deiner Anfangspost. Wenn deine Plugins alles modellieren (Amp + Box)

Ich habe den zusätzlichen Infos mal im Titel nachträglich Rechnung getragen . LG Lenny (für die Moderation)

 

[DH-42]

Das wäre dann eine Monitor Box bzw eine FRFR = Full Range Flat Response. Da gibt es einige, 2x12" ist da aber eher selten. Von der Lautstärke her sollte 1x12" eigentlich auch genügen. Oftmals ist dann noch ein Hochtöner dabei.

 

[!YOLO!]

Vlt. doch nicht. Du hattest nur zu wenig Infos in Deiner Anfangspost. Wenn deine Plugins alles modellieren (Amp + Box) dann brauchst du tatsächlich eine neutrale Box. Sowas wie z. B. hier besprochen wird: https://www.musiker-board.de/threads/modeling-active-speaker-im-proberaum.717436/#post-9127744 Da wäre auch gleich der Amp mit drinnen.

Guten Morgen zusammen,

das trifft den Nagel ja auf den Kopf, wundert mich das ich den Beitrag bei meiner vorherigen Recherche nicht gefunden habe.

Was ich bei dem Beitrag nicht ganz verstehe ist folgendes.

Die Kollegen unterhalten sich über die FRFR Boxen, mit dem Resultat das diese gut funktionieren aber nicht das richtige Durchsetzungsvermögen haben.

Darum fand ich diese beiden Aussagen sehr interessant:

@gutmann

ich hab für mich persönlich eine Variante gefunden die mir einfach mehr zusagt. Ich nutz ein Orange Pedalbaby mit meiner Standard 2x12 Gitarrenbox (ohne IR) - so hab ich den gitarrenboxensound der mir bei allen frfr-Varianten irgendwie immer etwas gefehlt hat...

Modeller ohne Speakersim in Endstufe mit Gitarrenbox ist nach vielem probieren auch meine beste Alternative - und brauch sich nicht vor meinen echten Amps zu verstecken.
im Klartext ist das bei Mir das Strymon Iridium bei dem eine Seite ohne IR zum Pedalbaby geht, die andere Seite mit IR geht ins pult, fertig ist die Laube. Voller Sound im Proberaum, highend-IR-Signal ans Pult ohne Mikrophonierstress fertig zum recorden...

Jetzt nochmal für mich zum Verständnis

Wenn ich aus dem Plugin -> in eine Endstufe -> in eine 2x12 Gitarrenbox (standard / Sound der Box wird ins Klanagbild einbezogen) gehen möchte, ist dies möglich aber ich muss ich die Cab Sim in dem Plugin ausschalten?

(Ich habe gesehen das einige Plugins die Cabsim bzw. die IR unterscheiden. Sprechen wir hier von dem selben Begriff wenn gesagt wird die Cabsim wird ausgeschaltet / die IR wird ausgeschaltet?)

Alternativ lasse ich die Plugin Einstellungen wie sie sind und nutze eine FRFR Box und lebe mit den dazugehörigen Einbußen (die mir ja bekannt sind).

Verstehe ich das so richtig?

Wünsche allen einen schönen Tag

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.03.21

Hier scheint ja die Cab und der IR getrennt aufgeführt zu werden

 

[gutmann]

Das ist richtig. Prinzipiell hast’s du Möglichkeit (ich setzte jetzt IR=cabsim)

A) modeller -> cabsim/IR -> neutrale (Frfr-)box/Kopfhörer

oder

B) Modeller (ohne cabsim) -> poweramp+ Box

bei letzterem hast du den Nachteil dass du keine Unterschiedlichen Boxen hast sondern alle presets über dieselbe Box gehen (in meinem Fall ist das ne greenbackbox 2x12).
vorteil ist für mich Sound und feeling im Proberaum, das klingt mehr wie der klassische Combo im Raum und das hab ich mit keiner FrFr-Box so erreicht.
Zum Aufnehmen ist die IR-Variante allerdings viel stressfreier - deswegen läuft das am andern Ausgang parallel mit..

du kannst das im Prinzip mal testen wenn du mit deiner modellingsoftware in den effektreturn deines Amps gehst und über eine normale Box spielst..

 

[VS73]

Jetzt nochmal für mich zum Verständnis

1. Wenn ich aus dem Plugin -> in eine Endstufe -> in eine 2x12 Gitarrenbox (standard / Sound der Box wird ins Klanagbild einbezogen) gehen möchte, ist dies möglich aber ich muss ich die Cab Sim in dem Plugin ausschalten?

(Ich habe gesehen das einige Plugins die Cabsim bzw. die IR unterscheiden. Sprechen wir hier von dem selben Begriff wenn gesagt wird die Cabsim wird ausgeschaltet / die IR wird ausgeschaltet?)

2. Alternativ lasse ich die Plugin Einstellungen wie sie sind und nutze eine FRFR Box und lebe mit den dazugehörigen Einbußen (die mir ja bekannt sind).

1. Ja und jein. Cab und IR: zwei verschiedene Techniken, die ein und das selbe wollen.... den Klang einer Box inkl. Mikro nachzubilden.

3. Hier scheint ja die Cab und der IR getrennt aufgeführt zu werden

Das wäre doppelt gemoppelt... kann sein, dass bei dem Patch immer nur eins von beiden aktiv ist und man mit einem Fußschalter hin und her schalten kann.

 

[!YOLO!]

Perfekt! Damit beantwortet ihr meine Frage zu 100%

Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen, was für mich (mit den neuen Erkenntnissen) tatsächlich wichtig ist.

Wirklich großes Dankeschön geht an euch raus! Ich freue mich immer wieder über den super Austausch hier!

 

[InTune]

Es führen halt wieso oft viele Wege nach Rom:
Modeling Software ist erstmal grundsätzlich dafür entwickelt "Studio-Sound" z.b. für Aufnahmen zu produzieren d.h. genau das zu produzieren, was ein Mikro bei der Amp-Abnahme liefern würde. Wie schon gesagt, packen die Entwickler diesen letzten Schritt idR. zusammen in eine Boxen-Simulation. IR (Impuls Responds) ist da eine sehr sehr erfolgreiche und gut funktionierende Methode. Es gibt/gab aber auch andere Ansätze, z.B. über gezielte Frequenzfilter/EQing, das Verhalten einer Gitarrenbox nachzustellen.

Grundsätzlich ist es schon so, dass eine reale Box, genau das selbe, wie die Simulation machen sollte --> Das eigentlich unbrauchbare Ampausgangsignal, brauchbar zu machen.
Wie sich das Ergebnis dann im Detail aber anhört, ist die Frage!
Der Weg, Amp-Sim -->Cab. Sim/IR --> FRFR-Monitor bietet auf jedenfall mehr Möglichkeiten, weil man unter sehr viele Boxen Simulationen wählen kann.
Geht man die Route: Amp-Sim. --> Endstufe --> Box, muss die Box halt gefallen.
Es ist gibt aber auch kein "Verbot", ein komplett gemodelten Sound (also inkl. Cab.Sim) über eine Gitarrenbox wieder zugeben! Was soll da schiefgehen? Das relevante Frequenzbereich passt ja zusammen!) Im Gegenteil muss man bei FRFR-Box aufpassen, dass der Monitor von der IR nicht zu viele Tiefmitten/Bässe bekommt, weil die dann auch übertragen werden, was im Bandkontext leicht zu Brei und Mulm führen kann.

 

[DH-42]

Grundsätzlich ist es schon so, dass eine reale Box, genau das selbe, wie die Simulation machen sollte --> Das eigentlich unbrauchbare Ampausgangsignal, brauchbar zu machen.
Wie sich das Ergebnis dann im Detail aber anhört, ist die Frage!
Der Weg, Amp-Sim -->Cab. Sim/IR --> FRFR-Monitor bietet auf jedenfall mehr Möglichkeiten, weil man unter sehr viele Boxen Simulationen wählen kann.
Geht man die Route: Amp-Sim. --> Endstufe --> Box, muss die Box halt gefallen.

Voll Zustimmung.
Und die Box macht viel aus. Deswegen hört man ja oft in Tipps für das Heimstudio: Kauft nicht mehr Amps, kauft mehr Cabs! Bzw. unterschiedliche IRs benutzen und mischen.

Es ist gibt aber auch kein "Verbot", ein komplett gemodelten Sound (also inkl. Cab.Sim) über eine Gitarrenbox wieder zugeben! Was soll da schiefgehen? Das relevante Frequenzbereich passt ja zusammen!)

Verboten ist das nicht, aber auch keine gute Idee. Wären die Fequenzen nur an/aus, wäre es egal. Es gibt aber viele Bereiche in denen eine Gitarrenbos das Signal merklich dämpft, vor allem die Frequenzen >5kHz sind da interessant. Die Dämpfung hast du dann doppelt. Beispiel: wenn ein Celestion V30 bei 6kHz ca. -12 dB hat, das V30 IR auch, dann haben beide hintereinander -24 dB. Test für Zuhause: setzte in der DAW mal zwei IR-Loader hintereinander nach den Amp. Ergebnis: mangelnde Höhen und ein unangenehm boxiger Klang.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.03.21

Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen, was für mich (mit den neuen Erkenntnissen) tatsächlich wichtig ist.

Es gibt auch Ansätz, die versuchen wirklich unterschiedliche Boxen im Raum zu modelln (ohne den Weg über Mikro bei IRs).
Ich würde da z.B. mal diese hier testen:

Line6 Powercab 112 Plus ​

​

 

[InTune]

Verboten ist das nicht, aber auch keine gute Idee. Wären die Fequenzen nur an/aus, wäre es egal. Es gibt aber viele Bereiche in denen eine Gitarrenbos das Signal merklich dämpft, vor allem die Frequenzen >5kHz sind da interessant. Die Dämpfung hast du dann doppelt. Beispiel: wenn ein Celestion V30 bei 6kHz ca. -12 dB hat, das V30 IR auch, dann haben beide hintereinander -24 dB. Test für Zuhause: setzte in der DAW mal zwei IR-Loader hintereinander nach den Amp. Ergebnis: mangelnde Höhen und ein unangenehm boxiger Klang.

Das kann gut sein, dass bei IRs aus zwei identischen (guten) Cabsims, ein schlechteres Ergebnis resultiert.
Wenn die Frequenzgänge aber unterschiedlich sind, kann das auch so sein, muss aber nicht.

Meine Erfahrungen rühren eher von bescheidenen Cab Sims in Amps, die man auch nicht umgehen oder abschalten kann. So ein "Speaker Emulated" Signal habe ich schon durch IR-Loader geschickt und ein wesentlich brauchbareres Ergebnis erhalten. --> man muss es Ausprobieren.

 

[DH-42]

Meine Erfahrungen rühren eher von bescheidenen Cab Sims in Amps, die man auch nicht umgehen oder abschalten kann. So ein "Speaker Emulated" Signal habe ich schon durch IR-Loader geschickt und ein wesentlich brauchbareres Ergebnis erhalten. --> man muss es Ausprobieren.

Das habe ich in der Tat auch schon gemacht. Man muss dann am EQ nachregeln aber besser als nichts.

 

[epiphonrudi]

Gibt es Boxen bzw. Hersteller wo ihr sagen würdet, die geben das wieder was auch meine Kopfhörer darstellen. (Zumindest in die Richtung)

Das hier Empfinden, der Raum, die Position und die Bestückung davor eine große Rolle spielen ist mir bekannt, es geht mir hier mehr um die "allgemeine Empfindung". (Wie oben mit dem Kopfhörern beschrieben)

Der EVM 12L Lautsprecher wurde für PAs entwickelt und wird gern für Gitarrenboxen genommen.(Zack Wild).
Wie sich das in einem Gitarrenverstärker auswirkt kannst Du Dir in folgenden Video ansehen:

https://www.thomann.de/de/ev_evm_12l_classic_8_ohm.htm