Neue Röhren - Richtige Diagnose?

[Julian]

Moin zusammen,

vorneweg: Ich habe bereits eine ganze Menge gelesen, habe technisches "Fach"wissen und weiß auch, welche Röhren ich bei einem Tausch in meinem Amp verbauen würde.

Ich frage mich nur, wann es tatsächlich Zeit für einen Wechsel ist und welche Röhren getauscht werden sollen.

Ist-Situation: Ich habe einen single Recti BJ 2007, der noch die Werksröhren drin hat. Über die Jahre gesehen ist der Amp sehr wenig gespielt, wenn man hauptsächlich nennenswerte Lautstärken zählt, dürfte es im Durchschnitt deutlich unter 1 std / Woche gewesen sein. Ist also doch relativ wenig genutzt, deshalb habe ich mir noch keine Gedanken um einen Röhrentausch gemacht. Nun habe ich durch einen neuen Gitarristen in der Band (natürlich mit anderem Amp) im Vergleich irgendwie das Gefühl, dass meine Kiste ziemlich bedeckt klingt, es fehlen irgendwie die Höhen im Gesamtsound. Ich kann mich erinnern dass ich früher den Presence Regler fast zu hatte, weil es mir sonst zu viel gefizzel war. Heute drehe ich schon über 12 Uhr und irgendwie fehlt immer noch was

Kann natürlich eine subjektive Sache sein, anderes Soundempfinden, verschiebung des Geschmacks.. keine Ahnung. Parallel dazu habe ich aber gelesen, dass Höhenverlust ein doch bekanntes Phänomen bei alten Röhren ist. Nun - so weit hergeholt ist das bei über 6 Jahre alten Röhren wohl nicht. Aus diesem Grunde erwäge ich einen Tausch. Nur was soll ich tauschen? Gleich alles? Nach meinem Verständnis machen sich alte Endstufenröhren dadurch bemerkbar, dass der Headroom immer kleiner, die Leistung nicht mehr erbracht wird. Das ist jedoch nicht mein Problem. Da der Sound ja hauptsächlich aus der Vorstufe kommt, würde ich eher dort ansetzen. Hier heißt es aber, dass die Vorstufenröhren prinzipiell viel länger halten als die in der Endstufe

Tipps/Erfahrungen dazu? Wenn Vorstufe, dann nur V1 tauschen oder gleich alles? Was würdet ihr machen und warum?

Grüße,
Julian

 

[elmwood_3100]

Das die Röhren nach gerade mal 6 Jahre "durch" sind glaub ich nicht,
eher ein wandel des subjektiven Geschmacks b.z.w. Soundempfinden

Ich würde erstmal mit den Vorstufenröhren anfangen weils billiger ist

Die Rubytubes aus dem Wolftonaudio Shop kämen hier (für mich) als erstes in Frage.

Falls das immer noch nicht das gewünschte Ergebnis bringt würde ich in
Erwägung ziehen die zwei 6L6GC der Endstufe gegen EL34 zu tauschen,
kostet ja auch nicht die Welt. Ich wusste bis eben gar nicht das auch der
Single Rectifier den BIAS Switch hat, eine Google-Bilder suche widerlegte dies

Hier würde ich mal gucken ob es nicht von Tube-Town was gescheites gibt, eben EL34
die nach Mesa Farbcode selektiert wurden. (uargh, nur noch SED zum Schweinepreis verfügbar )

Um den Fixed-BIAS beim Mesa Amp würde ich mir keine Gedanken machen, der ist garantiert
so kalt gebiased das diesbezüglich nix schiefgeht

 

[netstalker]

Hallo,
Der Höreindruck ist sehr Subjektiv....da kann man schnell mal Geister jagen.
Die Vorstufenröhren sind mit 6-7 Jahren bestimmt noch nicht alt - in meinem Twin hab ich Röhren aus den 80ern in der Vorstufe.
Ich denke da eher an den Speaker - diese Dinger haben die Eigenschaft mit dem Alter weicher zu werden - und verlieren schon mal an Höhen.
Auch kann ein Gitarrenkabel Höhen schlucken.
Klar kann es auch an der Eingangsstufe liegen - im Regelfall fällt die Röhre dann aber komplett aus oder wird Mikrofonisch.
Höhen "wegziehen" oder ähnliches das man in diversen Foren zu lesen bekommt ist - technisch gesehen - ziemlicher Unsinn und gehört in das Land der Urban Legends.
Am einfachsten ist der folgende Test:
Im Single Recto sind in der Vorstufe einschließlich Phasenumkehrstufe überall 12AX7 verbaut - tausch die erste der Röhren mit der 4. und schau dann auf dem Clean-Kanal ob du eine signifikante Soundänderung feststellen kannst.
Wenn ja -> Tausch diese 1. Röhre aus (Ich benutze als Ersatz immer ECC83 - die klingt für mich irgendwie "frischer").

 

[bluesfreak]

Ich würde auch zuerst vor dem Amp ansetzen, ein minderwertiges Kabel oder ein Effekt mit Problemen im Bypass können extrem Höhen klauen, auch alte/andere Saiten oder die PU Einstellung wirken sich deutlicher aus als es verschleißende Röhren tun. Schon mal direkt in den Amp gespielt und verglichen? Erst wenn die externen Faktoren komplett ausgeschlossen sind würde ich an den Amp gehen....

 

[Julian]

Hallo und Danke für die hilfreichen Beiträge!

Falls das immer noch nicht das gewünschte Ergebnis bringt würde ich in
Erwägung ziehen die zwei 6L6GC der Endstufe gegen EL34 zu tauschen,
kostet ja auch nicht die Welt. Ich wusste bis eben gar nicht das auch der
Single Rectifier den BIAS Switch hat, eine Google-Bilder suche widerlegte dies

Ja, EL34 reinzustecken wäre kein Problem, ich muss jedoch sagen dass mir grundsätzlich das Wärmere, "Smoothere" der 6L6 besser gefällt als die eher rauhen EL34. Das geht mir auch bei nagelneuen Amps im Vergleich immer so. Von daher glaube ich, dass der Röhrentyp in der Endstufe schon der Richtige ist und würde da erstmal Abstand von weiteren Experimenten nehmen, sonst bin ich schlussendlich sicherlich noch verwirrter als jetzt

Höhen "wegziehen" oder ähnliches das man in diversen Foren zu lesen bekommt ist - technisch gesehen - ziemlicher Unsinn und gehört in das Land der Urban Legends.

Nicht nur in Foren - auch auf diversen Seiten von Werkstätten, Servicebuden etc... klar, man will Geld machen...
Ich kann mir persönlich auch keine richtige Begründung für diese These herleiten, aber das muss nichts heißen. Im NF Bereich bin ich nicht ganz so fit und es kommen dann doch tatsächlich ab und zu Dinge vor, die einen überraschen.
Die Speaker sind im Übrigen erst ca. 5-6 Jahre alt und (zumindest bei mir als Zweitbesitzer seit 3 Jahren) auch nicht gerade viel gespielt worden.

Am einfachsten ist der folgende Test:
Im Single Recto sind in der Vorstufe einschließlich Phasenumkehrstufe überall 12AX7 verbaut - tausch die erste der Röhren mit der 4. und schau dann auf dem Clean-Kanal ob du eine signifikante Soundänderung feststellen kannst.
Wenn ja -> Tausch diese 1. Röhre aus (Ich benutze als Ersatz immer ECC83 - die klingt für mich irgendwie "frischer").

Das klingt wirklich nach einem sehr einfachen und praktikablen Test. Werde das nächste Woche mal versuchen! Danke. Ich würde ja lachen, wenn es wirklich keinerlei Unterschied gäbe.

Im Übrigen war ich bis jetzt der Meinung, dass eine 12AX7 eine ECC83 ist...

Ich würde auch zuerst vor dem Amp ansetzen, ein minderwertiges Kabel oder ein Effekt mit Problemen im Bypass können extrem Höhen klauen, auch alte/andere Saiten oder die PU Einstellung wirken sich deutlicher aus als es verschleißende Röhren tun. Schon mal direkt in den Amp gespielt und verglichen? Erst wenn die externen Faktoren komplett ausgeschlossen sind würde ich an den Amp gehen....

Ich spiele ein ca 5m langes Spirit XXL, habe aktuell nichts im Loop und vor dem Amp höchstens einen Tubescreamer, der aber nicht ursächlich ist. Meine Saiten sind nie besonders alt. Das kann es also eigentlich nicht sein. Je mehr man dann aber drüber nachdenkt, desto eher hat man das Gefühl, sich alles einzubilden. Bei den kurzen Intervallen, in denen viele ihre Röhren tauschen, dachte ich eben dass meine 6-7 Jahre alten Exemplare irgendwann einfach auch mal am Ende sein könnten.

cheers und Danke,
Julian

 

[durbodill]

Hallo! Laut Peter Diezel haben qualitativ gute Endstufenröhren eine Lebensdauer von 5000 - 10000 Stunden. Nach etwa 3000 Stunden fängt die Leistung an nachzulassen. Kannst ja mal nachrechnen, wie viele Jahre du bei deiner Nutzungshäufigkeit spielen müsstest, um auf diese Stundenanzahl zu kommen ;-) Da reicht EIN Musikerleben kaum aus...

Grüße,

Till

 

[netstalker]

Für Endstufenröhren trifft das (je nach Bias) durchaus zu - bei Vorstufenröhren kann man diese Zeiträume durchaus verdoppeln.

Zum Thema Röhren ziehen Höhen weg:
Es gibt da wirklich keinerlei technischen Grund wieso eine Röhre - die bis in den HF-Frequenzbereich funktioniert - im NF-Bereich eine schlechtere Übertragungscharakteristik bekommen sollte.
Dass die Leistung nachlässt ist über die Zeit normal (wenn auch wieder in diesem Frequenzbereich eher marginal); die Probleme dieser Röhren liegen eher darin mikrofonisch zu werden oder irgendwann Luft zu ziehen.
Zum Thema 12AX7=ECC83:
Die 12AX7 wurde im Amerikanischen Sprachraum hergestellt - vorwiegend von RCA. Die ECC83 ist ein Kind der Telefunken-Werke - mit annährend gleichen Eigenschaften.
Ich habe aus BW-Beständen Ende der 90er eine Kiste ECC83 und ECC803S erstanden - letztere zeichnen sich durch sehr geringe Mikrofonie (wegen Spanngitter) und langlebiger Kathode aus. Auch ist das Funkelrauschen geringer.
Somit:
12AX7 und ECC83(S) sind kompatibel - aber beileibe nicht die gleiche Röhre.
Die heute zu vernünftigen Preisen erhältlichen Typen sind oft "JJ" aus Tschechien (ex Tesla) oder
Nachdem einige findige Kaufleute mittlerweile die Originalen Bezeichnungen und Hinweise auf die Herkunft sehr gut von den Glaskörpern entfernen und ihre eigenen "Marken" aufdrucken ist es eh (fast) egal was man kauft. Meist werden die Röhren beim "Neuverkäufer" ausgemessen und Mikrofonie-geprüft - wenn man nicht selbst einen Röhrentester besitzt ist man eh darauf angewiesen.

Alle folgenden Röhren sind kompatibel:

12AX7A	Verringerte Mikrofonie und brumm-unempfindlicherer Heizer
12AX7WA	Militärversion
6057	Andere Typenbezeichnung der Tfk ECC803S
7025	Rauscharme Version
CV492	1:1 kompatibel
CV4004	Industrieversion mit längerer Lebensdauer und definierten Toleranzen
E83CC	Militär- bzw. Industrieversion mit längerer Lebensdauer und definierten Toleranzen.
ECC803S	Telefunken: Spanngitterröhre - Tesla bzw. JJ ECC803S: Normale 12AX7 bzw. ECC83 mit langen Anodenblechen
ECC83S	JJ: Spanngitterröhre, baugleich mit Telefunken ECC803S

 

[Julian]

Zum Thema Röhren ziehen Höhen weg:
Es gibt da wirklich keinerlei technischen Grund wieso eine Röhre - die bis in den HF-Frequenzbereich funktioniert - im NF-Bereich eine schlechtere Übertragungscharakteristik bekommen sollte.
Dass die Leistung nachlässt ist über die Zeit normal (wenn auch wieder in diesem Frequenzbereich eher marginal); die Probleme dieser Röhren liegen eher darin mikrofonisch zu werden oder irgendwann Luft zu ziehen.

Die einzige Erklärung die ich mir da zusammenbasteln kann:
Wenn jetzt eine Röhre (V1) durch Alterung weniger Verstärkung bringt, sinkt die Ansteuerung der nächsten Stufe ab und das sollte sich auch auf den Oberwellenanteil auswirken. Gerade die "nicht-Perfektheit" macht Röhrenamps ja aus. Weniger Oberwellenanteil - weniger Höhen. Dies könnte doch durchaus hörbar sein..?

Danke für die interessante Liste!

 

[volkair]

Moin zusammen,

.....Nun habe ich durch einen neuen Gitarristen in der Band (natürlich mit anderem Amp) im Vergleich irgendwie das Gefühl, dass meine Kiste ziemlich bedeckt klingt, es fehlen irgendwie die Höhen im Gesamtsound. Ich kann mich erinnern dass ich früher den Presence Regler fast zu hatte, weil es mir sonst zu viel gefizzel war. Heute drehe ich schon über 12 Uhr und irgendwie fehlt mir immer noch was....
Grüße,
Julian

Es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen dem neuen Gitarristen und deiner Unzufriedenheit. Vielleicht ist es einfach so, dass durch euer Zusammenspiel einfach deine Gitarre in deinen gewohnten Settings untergeht. Das, was du als einzelnes Ohr fizzelig empfindest, setzt sich ja gerade im Bandkontext beim Recti durch. Welchen Amp spielt der andere Gitarrist? Hast du vorher allein in der Band die Klampferei betrieben? Hast du sonstwas an deinen Settings verstellt (z.b. Gain reduziert: Potis teils weniger effektiv, vor allem Treble).
Man ist bei sowas oft "taub". Ich spielte drei Jahre allein in einer Band und hab mich immer gut gehört. Dann kam Git.Nr.2 dazu. Und tschüss... habe dann auch an Röhren getestet.. Letztlich hat mich etwas anderes wieder nach vorn geholt: die Absprache, Einstellung, und ne Klampfe mit P90

 

[elmwood_3100]

was du als einzelnes Ohr fizzelig empfindest, setzt sich ja gerade im Bandkontext beim Recti durch. Welchen Amp spielt der andere Gitarrist?

Also dann sicherlich keinen Diezel, wetten!?


SCNR Volker

 

[volkair]

Was auch immer du mit SCNR meinst...ok...Google sagte es mir...verstehe zwar nicht, warum du dich dafür entschuldigen musst...

Ich denke, dass es eben genau solche Probleme gibt, wenn man sich nicht vernünftig abspricht. Und wenn man es macht hat sogar ein Herbert Chancen..Aber ein Diezel kann es nicht sein, der passt nämlich hervorragend zu nemRectifier...


In meinem o.g. Fall war es eben ein Marshall Plexi, mit dem ich null Probleme hatte, und immer genug Presencen etc empfand, Höhen eher bedeckter ließ. Dann kam ein Marshall 2210 dazu, der Gitarrist ließ durch seinen Schreihals wenig Luft nach oben. Also musste man sich neu orientieren. Es gibt zwar auch Kombinationen in einer Band, die eher ungünstig sind, aber hier kommen eben noch mehr Details ins Spiel, wie Gitarren, Boxen. Letztlich ist es eben eine Absprachesache. Wenn du vorher mit einem anderen Gitarristen gespielt hast, mag es vielleicht gepasst haben, ohne Absprache.

 

[Julian]

Es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen dem neuen Gitarristen und deiner Unzufriedenheit. Vielleicht ist es einfach so, dass durch euer Zusammenspiel einfach deine Gitarre in deinen gewohnten Settings untergeht.

Das ist schon richtig. Von Untergehen würde ich allerdings nicht sprechen, das wäre deutlich übertrieben. Ich würde auch gar nicht sagen, dass ich aktuell total unzufrieden mit meinem Sound bin, es ist mir nur aufgefallen. Auch vorher haben wir mit zwei Gitarren gespielt.
Ich habe nicht bewusst nach "alten Röhren" als Ursache gesucht, sondern bin rein zufällig über diverse Artikel gestolpert und dachte mir, dass meine Röhren nunmal relativ alt sind. Abgesehen von Soundunterschieden beuge ich gerne spontanen Ausfällen vor Ich betrachte dies nun unabhängig von etwaigen "Soundproblemen" und werde das nächste mal etwas intensiver herumdrehen. Damit hätte ich aber wohl gar nicht erst angefangen wenn sich herausgestellt hätte, dass ein Amp mit moderat gealterten Röhren einfach nicht mehr frisch klingt.

Vielleicht wirds aber einfach nur Zeit dass ich meine Recto Box endlich gegen eine Traditional tausche..

 

[volkair]

Das ist schon richtig. Von Untergehen würde ich allerdings nicht sprechen, das wäre deutlich übertrieben. Ich würde auch gar nicht sagen, dass ich aktuell total unzufrieden mit meinem Sound bin, es ist mir nur aufgefallen. Auch vorher haben wir mit zwei Gitarren gespielt.
Ich habe nicht bewusst nach "alten Röhren" als Ursache gesucht, sondern bin rein zufällig über diverse Artikel gestolpert und dachte mir, dass meine Röhren nunmal relativ alt sind. Abgesehen von Soundunterschieden beuge ich gerne spontanen Ausfällen vor Ich betrachte dies nun unabhängig von etwaigen "Soundproblemen" und werde das nächste mal etwas intensiver herumdrehen. Damit hätte ich aber wohl gar nicht erst angefangen wenn sich herausgestellt hätte, dass ein Amp mit moderat gealterten Röhren einfach nicht mehr frisch klingt.

Vielleicht wirds aber einfach nur Zeit dass ich meine Recto Box endlich gegen eine Traditional tausche..

Haha..na die mag ich auch lieber. Aber am Recto fand ich die OS immer super!

Aber ich wollte dir lediglich einen Denkansatz liefern. Man verrennt sich sonst schnell in etwas, das einen viel Geld kosten kann. Wobei ein Satz neue Röhren überschaubar ist, und ggfs. wirklich dein Problem löst. Denn auszuschließen ist das ja nicht. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht daran!