Netzfilter, Verkabelung?

[flworius]

Hi Leute.

Bin am überlegen mir einen Netzfilter zu kaufen da mich das ständige Brummen aus den Boxen nervt.
Meine Frage, da ich mit Elektrotechnik recht wenig am Hut hab, wie wird sowas dann praktisch verwendet und welches Gerät macht Sinn ?
Im Blick habe ich aktuell einmal:

https://www.amazon.de/Taga-PF-1000-...TF8&qid=1488461853&sr=8-5&keywords=netzfilter
https://www.thomann.de/at/furman_ac...8JbDg3CHicSi-fPr96tA1UAxV7n8fsmNRIaAr7z8P8HAQ

Das Teil bezieht den Strom aus dem Netz und reinigt ihn von allen Einstreungen....ich hab jetzt zb. hier eine Steckdose(Wand) an der ein Verteiler hängt mit PC, Monitore, Bildschirm usw.
Würde ich nur einen Netzfilter benötigen wo ich meine Lautsprecher anstecken kann, oder sollte da Lautsprecher + Interface dranhängen, alle Geräte oder nur die mit denen man hört im Endeffekt?
Erfüllt das Teil auch seinen Zweck wenn man es an die Steckdose hängt und dann einen Verteiler daran(ich vemute nicht)
Generell.: Macht es Sinn Boxen/Soundkarte an eine Steckdose(Wand) mit Verteiler zu hängen und alle anderen Geräte an eine andere, oder ist das sinnlos weil das alles dasselbe Netz ist?
Gibt auch Steckdosenleisten mit Netzfilter, diese sollen aber den Zweck nicht erfüllen bzw. sogar gegenteilig wirken da sie den "gereinigten" Strom irgendwie nicht eliminieren und am Rückfluß ins Netzt hindern?
Fragt mich nicht genau, hab ich irgendwo auf meiner Recherche, die mich nicht schlau genug gemacht hat, darum bin ich hier gelandet, gelesen.
Also wenn mir wer ein paar grundsätzliche Sachen dazu erzählenkann wäre ich sehr verbunden.

 

[Akkan]

Normalerweise sollten alle verbundenen Geräte am selben Kreis hängen. Wie sind denn deine Boxen mit dem Interface verbunden? Hast du symetrische oder unsymetrische Verkabelung?
Ich habe bei mir eine passive DI Box zwischen Interface und Boxen gepackt und das Brummen war weg. Wahrscheinlich wäre es auch mit symetrischer Verkabelung weg oder besser gewesen.

 

[flworius]

hehe, das war quasi Teil meiner ursprünglichen Frage - was ist ein Kreis ? Alle Geräte von einer Steckdose weg ?
Habe ein RME Fireface UC und daran sind meine Boxen per Stereoklinke, sprich symmetrisch, angehängt.
Unabhängig davon ob sich das Brummen beheben lässt - hab wirklich viele Stimmen schon gelesen dass der Netzfilter generell viel bringt.

 

[Akkan]

Ein Kreis = alle Steckdosen, die an einer Leitung hängen. Normalerweise trennt man dann Audio und alle anderen Geräte. Also Audio an eine Leitung und alles andere an eine andere.

Probier doch den Power Conditioner von Thomann einfach aus. Wenn es nichts bringt kannst du den ja zurückschicken. Es kann ja auch sein, dass das Brummen gar nicht vom Stromnetz kommt, sondern von irgendeinem Gerät in der Umgebung.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Was das Brummen angeht, liegt das zu 99,9% nicht an unsauberen Strom. Hänge da mal DI oder Isolationbox dazwischen, dann sollte das Brummen eigentlich weg sein.
Stromverteilersysteme wie die von verlinkt, bringen rein nix, jedenfalls nicht den Effekt den du dir versprichst, da muss man schon andere Geschütze auffahren.

Greets Wolle

 

[Fish]

was ist ein Kreis ? Alle Geräte von einer Steckdose weg ?

Das ist so richtig!

Am Besten alle Geräte Sternförmig von einer Steckdosenleiste weg.
Manchmal hilft auch noch das Drehen von einzelnem Schukosteckern.

Bei Symmetrischer Signalführung kannst Du auch bei den Signallleitungen vom Interface die Masse einseitig auftrennen.

LG

Fish

 

[Banjo]

Welche Boxen sind das denn oder anders gefragt, haben die Boxen einen 3-poligen Netzanschluss? Also einen Schukostecker mit Schutzleiter?

Wenn ja, dann ist das Problem mit großer Wahrscheinlichkeit eine Masseschleife und kein versautes Stromnetz.

Abhilfe wäre eben die DI-Box zwischen Interface und Boxen oder wie fish schon gesagt hat, bei den Audiokabeln vom Interface zu den Boxen an einem Ende die Masseverbindung (Abschirmung an die Masse des Klinkensteckers) zu kappen.

Banjo

 

[BassBaseBerlin]

Genau - der Netzfilter wird wohl die 50Hz aus dem Stromnetz nicht weg kriegen - die gehören da schon hin

Mit dem Netzfilter kannst du eher andere Effekte mildern - wie Knacken auf dem Gitarren Amp wenn Du ein anderes Gerät anschaltest, was damit gar nix zu tun hat oder hochfrequente Störungen (oft von einfachen Schaltnetzteilen), die in "simple Analaogtechnik" über das Stromnetz kommen. Allerdings sollten aktuelle Soundinterfaces und Monitorboxen ordentliche Netzteile haben, die so etwas schon weg filtern.

Masseschleifen ... experimentiere doch mal, wann es da ist und wann nicht. Versuche mal zu schauen, wann das Brummen weg ist - vermutlich auf jeden Fall, wenn du nur die Boxen ohne Kabel dran hast. Und dann schließe immer mehr an - einzeln. Wenn es nur das Soundinterface ist - lasse die Verbindung zum Computer weg. Dann den PC dran. Wenn Du ein Notebook verwendest, probiere mal batteriebetrieb vs. Netzkabel dran. Etc.

Damit kannst Du das Problem eingrenzen. Auch würde es helfen, wenn du noch mal genau schreibst, was alles genau wie zusammenhängt. Alle Kabel - auch USB usw.!

HTH

Stefan

 

[flworius]

Also, Lautsprecher Event TR8 - symmetrische Eingänge in XLR und Klinkenversion - das Interface ist ein RME Fireface - symmetrische Ausgänge - Stereoklinken jeweils zweimal angehängt.....
es ist irgendwie nicht so genau zuordenbar - manchmal hochfrequentes Piepsen, manchmal Brummen, manchmal garnix, dann wieder schon, aber so gut nicht wahrnehmbar....

DI-Box würde Sinn machen trotz symmetrischer Ein und Ausgänge ?

Stromkreis,Schuko,Masseschleife......hat wer vielleicht ein paar Links die die Grundlagen in Elektrotechnik erläutern bzw. diese Grundlagenkunde speziell auf alles das für Musik wichtig ist zusammenfasst.

Zu den Netzfiltern - wieso erachtet ihr das alle als sinnlos ? Fällt das in die selbe Kategorie wie vergoldete HDMI Kabel ? Ich hab das vorab schon solche Stimmen gehört, aber dann eben zb. in den Thomann Reviews wiede auschließlich psotives gelesen(und nicht das Gefühl dass dort zensiert oä. wird)

Vielleicht kann wer was dazu sagen was genau das Teil macht, warum es Sinn macht oder nicht.

 

[BassBaseBerlin]

Also, Lautsprecher Event TR8 - symmetrische Eingänge in XLR und Klinkenversion - das Interface ist ein RME Fireface - symmetrische Ausgänge - Stereoklinken jeweils zweimal angehängt.....
es ist irgendwie nicht so genau zuordenbar - manchmal hochfrequentes Piepsen, manchmal Brummen, manchmal garnix, dann wieder schon, aber so gut nicht wahrnehmbar....

Das klingt erst mal nicht nach Masseschleife - wie gesagt: Schließe doch mal nur die Lautsprecher an das Fireface an - jeweils am Strom, aber kein PC, nix anderes. Dann dürfte eigentlich nichts sein, ansonsten auch mal andere Kabel probieren. Fireface und die Boxen sollten ordentliche Netzteile haben und wenn du mit diesem Minimalsetup schon Störgeräusche hast, dann ist das merkwürdig.

DI-Box würde Sinn machen trotz symmetrischer Ein und Ausgänge ?

Also DI-Boxen haben mehrere "Funktionen" -
1. unsymmetrische Signale symmetrieren. Damit verringerst Du Einsteuungen auf längeren Kabelstrecken. Brauchst Du nicht, da das schon alles symmetrisch ist.
2. Impedanzwandlung ist hier nicht relevant.
3. Masse trennen - durch den Trafo/Übertrager gibt es keine direkte elektrische Verbindung mehr (sofern der Schalter auf Groundlift steht). Das würde Brummschleifen verhindern.
Also eigentlich sollte eine DI-Box zwischen Interface und Aktiv-Boxen nicht notwendig sein, aber es hilft der Fehleranalyse, wenn wir wissen, wann das Problem auftritt und wann nicht. Grundsätzlich ist eine Verbindung ohne DI-Box zu bevorzugen, immerhin ist da auch ein Übertrager drin, der Einfluss auf den Sound hat und Worst-Case auch Störungen "einsammeln" kann - ist ja auch nur eine Spule. Immerhin im Metallgehäuse.

Stromkreis,Schuko,Masseschleife......hat wer vielleicht ein paar Links die die Grundlagen in Elektrotechnik erläutern bzw. diese Grundlagenkunde speziell auf alles das für Musik wichtig ist zusammenfasst.

Hab ich leider nicht - ist vielleicht auch ein recht großer Wunsch Vielleicht kennt jemand anderes hier eine gute Seite.

Zu den Netzfiltern - wieso erachtet ihr das alle als sinnlos ? Fällt das in die selbe Kategorie wie vergoldete HDMI Kabel ? Ich hab das vorab schon solche Stimmen gehört, aber dann eben zb. in den Thomann Reviews wiede auschließlich psotives gelesen(und nicht das Gefühl dass dort zensiert oä. wird)

Vielleicht kann wer was dazu sagen was genau das Teil macht, warum es Sinn macht oder nicht.

Sinnlos ist auch ein starkes Wort, so hart würde ich das nicht sagen.

Ich versuch mal einen Vergleich (und rufe damit alle auf den Plan zu schreiben, warum der hinkt, ich weiß ) Du kannst die Teller abspülen, bevor du sie in den Geschirrspüler stellst. Das schadet der Sauberkeit sicherlich nicht.
Die Störungen im Stromnetz sind der Dreck auf dem Teller. Das Abspülen vorher Dein Netzfilter und der Geschirrspüler das Netzteil des eigentlich Gerätes. Wenn Du Dir nur Brote machst und die Teller danach rein stellst, dann kriegt der Geschirrspüler das schon ohne Hilfe sauber. Und ein guter Geschirrspüler wird unter optimalen Bedingungen auch meistens funktionieren. Aber manche Geschirrspüler funktionieren nicht so gut, da musst du vorher mal den gröbsten Dreck runter waschen. Und wenn an der gleichen Steckdose noch die Kreissäge, Bandschleifer und der Kompressor hängen, dann gibt das die volle Verkrustung - das kriegt das Kofferradio in der Werkstatt alleine nicht mehr sauber. Anders herum wird ein Gastro-Geschirrspüler vermutlich ohne Vorspülen die Sachen sauber bekommen - also mit einem gut-designten Netzteil ... verstanden, was ich meine? "Sauber" lässt sich nicht steigern - außer in der Werbung. Wenn es aber dreckig raus kommt, dann kann man vorher filtern / spülen.

Also - im Stromnetz gibt es diverse "Störungen", die man auch filtern kann. Allerdings sollten die Geräte schon selbst mit ordentlichen Netzteilen dafür sorgen, dass da nichts stört. Und das würde ich bei den Events und dem Fireface mal unterstellen.

Der Strom aus der Steckdose hat nun mal 50Hz Wechselstrom und wenn der irgendwo leicht durchkommt, dann ist das ein tieffrequentes Brummen. Wenn es nach dem Gleichrichter passiert, dann können es auch mal 100Hz sein. Und diesen Effekt wirst Du nicht mit einem Netzfilter weg bekommen - da muss man "hinter" dem Netzteil filtern - also den Gleichstrom.

Die Störungen, die Du beschreibst klingen spontan erst mal eher nach Einsteuungen. Nimm mal dein Mobiltelefon, ruf Dein Festnetz an (und lass klingeln) und gehe mit dem Mobile dann an deine Kabelstrecken und vor allem Verbinder. Damit findest Du vielleicht noch Stellen, die für Einstrahlung empfindlich sind. Kennst Du das Geräusch, wenn ein Gitarrist in Mobile in der Hosentasche hat? Was da manchmal so einstreut? (Das ist bei Gitarrenpickups prinzipbeding nicht wirklich abstellbar, auch nicht mit einem Netzfilter - aber Ausschalten oder Entfernung hilft.)

 

[flworius]

Also mir ist zb. heut aufgefallen - ich schiebe meinen LKaptop samt Netzteil nach hinten, wo er dann mit Boxenständer + Boxenkabel fast in Berührung kommt - und ich bekomme ein Rauschen, zirpen, verschiedene höherfrequente Störgeräusche die deutlich hörbar sind, auf dieser einen box.....schieb ich ihn weiter weg, so dass vielleicht 20cm Abstand zwischen Kabel/Boxen sind hört das ganze auf.

 

[Banjo]

Das klingt erst mal nicht nach Masseschleife

Doch, das klingt genau nach Masseschleife. Typische Symptome sind eben einerseits Brummen, andererseits aber auch Fiepsen und hörbare Aktivitäten zum Beispiel des PCs. Da haben wir jede Menge Threads dazu.

@flworius Hast Du denn jetzt schon mal etwas unternommen? Also zum Beispiel eine DI-Box oder einfach das einseitige Kappen der Masseverbindung auf den Kabeln zwischen Interface und Box?

Banjo
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S. Hab mal ein wenig gegraben:

https://www.musiker-board.de/threads/neue-krk-rokit-5-rauschen-brummen-pfeifen.656483/#post-8194511
https://www.musiker-board.de/threads/yamaha-hsm80-imac-brummgeraeusche.466984/#post-5728888
https://www.musiker-board.de/threads/stoergeraeusche-in-yamaha-hs80m-monitoren.443714/#post-5898838

 

[flworius]

@flworius Hast Du denn jetzt schon mal etwas unternommen? Also zum Beispiel eine DI-Box oder einfach das einseitige Kappen der Masseverbindung auf den Kabeln zwischen Interface und Box?

Nein, noch nicht. Benötige ich dafür eine oder zwei DI-Boxen? Und macht die nicht genau das was die symmetrische Verbindung bereits machen sollte?
Könntest du mir das Kappen der Masseverbindung etwas genauer erläutern? Kein Dunst was ich da machen soll.

In die Links werd ich etwas später reinlesen, thx einstweilen.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Und macht die nicht genau das was die symmetrische Verbindung bereits machen sollte?

Nein, die trennt das Signal galvanisch!

Benötige ich dafür eine oder zwei DI-Boxen?

Eine von diesen Boxen für ein Stereosignal

Greets Wolle

 

[Banjo]

Und macht die nicht genau das was die symmetrische Verbindung bereits machen sollte?

DI-Boxen werden auch verwendet, um aus unsymmetrischen Signalen symmetrische zu machen, aber hier geht es uns um eine andere Eigenschaft, nämlich die galvanische Trennung, sprich das Auftrennen der Masseverbindung.

Um das mal ein wenig zu erklären, die Masseschleifen in Deinem Fall entstehen vermutlich durch die Verbindung

Schutzleiter an der Steckdose->Netzkabel->PC->USB-Kabel->Interface->AudioKabel->Box->und wieder zurück zur Steckdose über den Schutzleiter des Boxennetzkabels.

Das ist eine geschlossene Schleife und diese wirkt als Spule, die Wechselmagnetfelder einfängt, zum einen als Brumm (Magnetfelder aus Trafos etc), aber auch die hochfrequenten Magnetfelder, die in elektronischen Geräten wie dem PC entstehen. Die Magnetfelder induzieren in der "Spule" einen Strom, der versaut dann das Massesignal.

Bei unsymmetrischen Verbindungen ist die Masse gleichzeitig einer der beiden Signalleiter, da wirkt sich das besonders dramatisch aus, wenn darauf Störströme fließen. Aber auch in vielen Geräten mit symmetrischem Anschluss ist die Masse der Bezugspunkt der internen Schaltungen und so können auch dort die Störungen hörbar werden.

Es geht also darum, diese Schleife irgendwo zu unterbrechen und das geht nur bei der Verbindung vom Interface zu den Boxen.

Wenn Du Dir nicht sicher bist mit dem Abknipsen des Masseverbindung in den Audiokabeln und vor allem, wenn Du nicht ausgerüstet bist (Lötkolben), das im Zweifel wieder zu verbinden, wenn es nichts gebracht hat (was ich nicht ausschließen kann), würde ich Dir eher zur DI-Box raten. Etwas günstiger als die von WolleBolle empfohlene Palmer wäre diese hier und damit haben andere Forumsteilnehmer schon gute Erfolge erzielt:

https://www.thomann.de/de/behringer_microhd_hd400.htm

Banjo

 

[flworius]

So, ich probiere diesen Thread wiederzubeleben. Habe mich nach längerer Schaffenspause in neuem Zimmer eingerichtet und wurde sofort wieder an das Störsignal aufmerksam gemacht. Nun habe ich per Suche diesen Thread https://www.musiker-board.de/threads/fiepen-auf-krk-boxen-was-tun.626925/ entdeckt in dem folgendes Störgeräusch https://soundcloud.com/user-8249116/stoer1 verlinkt wurde das sich ziemlich exakt wie das meinige anhört. Hier werden Sendemasten als mögliche Ursache genannt. Nun hab ich erstmals bewusst festgestellt dass sich am Hausdach vis-a-vis drei dieser Teile befinden.

Sind das Sendemasten oder ähnliches? Können meine Probleme daher beruhen? Anzumerken ist noch, dass das Störgeräusch immer den selben Pegel hat, egal ob ich -20db oder "max" (+10db?) auf dem Verstärker meiner TR-8 eingestellt habe. Allerdings ist es in geringem Ausmaß manchmal leiser oder lauter, jedoch immer im gleichen Rhytmus. Ingesamt aber ist die Lautstärke immer etwas über der Schwelle der Wahrnehmbarkeit. und damit äußerst nervig. Außerdem kommt mir vor dass das Störgeräusch auf einer Box, die mir einmal bei einem Transport runtergefallen ist, geringfügig lauter ist (beschädigte Abschirmung?). Außerdem glaube ich nicht dass die Störung vom Computer(USB Isolator habe ich auch wo als Lösungsvorschlag aufgeschnappt) her kommt, da wenn ich per Kopfhörer höre, welche am selben Interface wie die Lautsprecher (Fireface UC) hägen, das Störgeräusch nicht existent ist. Bin dankbar für jede Hilfe.

 

[adrachin]

Ich nehme mal an hier geht es auch um Rockit?

Den anderen Strang habe ich durchgelesen. Da steht etwas, das eventuell Licht in die Sache bringt:

Noch was: Mein Mitbewohner hatte Aktivboxen vom Typ Samson Resolv A8 - bei diesen war das Problem nicht da.. Ich habe noch einen Marshall Valvestate 8080 (Combo-Verstärker) aus den 90ern, dort höre ich das Fiepen ebenfalls nicht - entweder es ist nicht da oder sehr leise.

Also gleicher Standort und Devices, die Fiepen und Devices die nicht Fiepen. Da ist es doch irgendwie logisch anzunehmen, dass es an der mangelnden Immunität der betroffenen Geräte gegenüber elektrischen Störungen liegt, oder?

Natürlich müssen alle Geräte entsprechende Prüfsiegel und Zertifikate vorweisen können. Nur wo die dann im einzelnen her kommen und ob die Teile auch wirklich den Vorgaben entsprechen, das ist wieder ein anderes Ding.

Die Leute, die das interessieret und die auch dafür sorgen, dass es einigermassen hinhaut mit Stromnetz und Wellensalat, die interessiert vordringlich, dass Devices ihre Einrichtungen nicht stören. Ob die selbst gestört werden von was auch immer, interessiert die weniger.

Das sollte aber gerade im Audio Bereich eine Selbstverständlichkeit sein für die Hersteller, dass ihre Geräte was mehr machen als die übliche Immunität gegen Störungen als die Standard Klasse.

Aber sowas kostet Geld. Und man braucht Know How.

Wie auch immer, ich würde andere aktiv Boxen ausprobieren. Mal was, dem man zutraut, dass sie es auch ernst nehmen und die auch in den professionellen Bereich verkaufen. Ist das Geräusch weg, dann die Rockit verkaufen und was anders holen.

 

[flworius]

Ich nehme mal an hier geht es auch um Rockit?

In meinem Fall sind es Event TR-8
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich habe soeben per "senderkataster.at" herausgefunden dass diese Antennten am Hausdach vis-a-vis 2g/3g/4g Sendemasten sein dürften.