monokompatibel abmischen

[stifflers mum]

hallo ,

mein problem liegt in der monokompatibilität einer produktion. ich habe ein software-tool welches mir die stereophonie einer produktion anzeigt (software-korellationsmesser). meiner erfahrung nach, darf sich das spektakel sozusagen nur in der mitte abspielen, um die monokompatibilität zu gewährleisten. allerdings hört sich demnach die produktion nie richtig breit an, so wie beispielsweise eine produktion von rammstein. logisch, daß ich da nicht rankommen werde, aber:
ich hab deren cd mal analysiert mit dem angesprochenen tool, und diese produktion spielt sich zwar auch mittig ab, aber auch sehr weit links und rechts, nach meinem tool schon in einem nicht mehr monokompatibilen bereich. vor allem sind deren streicher sehr weit links und rechts gelegt.
dadurch hört sich die produktion total fett und breit an. schaltet man mal auf mono um, sind die streicher trotzdem zu hören.

wie muss ich mischen, um die monokompatibilität zu gewährleisten aber genauso fett und breit zu klingen wie rammstein? ich vermute folgendes:
wenn die beispielsweise einen streicher ganz links und rechts mixen, packen sie den selben streicher auch in die mitte, mit dem selben anteil lautstärke. dadurch ergibt sich ein breites klangbild bei stereo und die streicher sind bei mono ebenfalls noch zu hören. ist das so?
wenn nicht, wie muss ich dann mischen? worauf muss ich da achten?


ich danke euch erstmal,

stifflers

 

[.Jens]

Moin...

meiner erfahrung nach, darf sich das spektakel sozusagen nur in der mitte abspielen, um die monokompatibilität zu gewährleisten. allerdings hört sich demnach die produktion nie richtig breit an, so wie beispielsweise eine produktion von rammstein.

Monokompatibel heisst nicht gleich Mono. Das Geschehen darf sich also durchaus auch Links und rechts abspielen.
Das einzige, was nicht passieren darf: Laufzeitunterschiede zwischen korrelierten Signalen zwischen linkem und rechtem Kanal. Das ergibt nämlich in der Monosumme hässliche Kammfiltereffekte.
Also: Zwei separat eingespielte Gitarrenspuren - ein links, eine rechts - sind unkorreliert, das Ergebnis ist breit Stereo, aber monokompatibel.
Eine Drumspur mit Overheads in Laufzeitstereofonie (Mikros im Abstand voneinander aufgestellt) ist nicht monokompatibel. Die Mikrofone nehmen nämlich von jedem Becken, jeder Trommel dasselbe Signal auf, nur mit unterschiedlichen Abständen (Laufzeiten).

ich hab deren cd mal analysiert mit dem angesprochenen tool, und diese produktion spielt sich zwar auch mittig ab, aber auch sehr weit links und rechts, nach meinem tool schon in einem nicht mehr monokompatibilen bereich.

Das einzige, was du auf so einem Tool nicht sehen darfst, sind Ellipsen. Oder Geraden, die nicht durch die Mitte gehen.

Allerdings ist die ganze Diskussion um Monokompatibilität weitgehend müßig geworden. Heute werden auch professionelle Aufnahmen nicht mehr unbedingt monokompatibel gemischt.
Wirklich (technisch) wichtig ist die MK eigentlich nur in dem Moment, wo eine Produktion (auch) auf Vinyl gepresst bzw. geschnitten werden soll. Da aber auch nur im Bassbereich, ab einer gewissen Frequenz ist das auch nicht mehr so wichtig. Der Grund dort liegt einfach in der erzielbaren Schneidtiefe bzw. der Rillendichte, die bei nicht MK Material nicht ausreichend ist.

Gehörmäßig spielt Monowiedergabe auch fast keine Rolle mehr. Selbst Fernseher sind inzwischen fast alle stereo, und auf den wenigen Geräten, die kein Stereo liefern (Kofferradios, Mini-Fernseher etc... ) fallen die Kammfiltereffekte wegen der ohnehin miesen Tonqualität der kleinen Breitbandlautsprecher nicht ins Gewicht...

Du kannst also getrost nach Gehör mischen, wie es dir gefällt. Gedanken zur MK brauchst du dir eigentlich keine zu machen. Wenn doch, dann erst zum Schluss, und ich würde niemals meine Soundvorstellungen der MK unterordnen (es sei denn, ich mache hauptsächlich Produktionen für den DJ-Bereich...).

Jens

 

[stifflers mum]

Moin...

Jens

wow, danke jens. ich produziere auch für dj´s.

wie ist es, wenn ich den stereosound eines sythis nehme, der auf meinem mixer stereo anliegt, und ich den weit nach links und rechts lege. ist das signal nicht gleich, so daß es sich auslöschen müsste, ergo nicht mk?

thanks again

 

[.Jens]

wie ist es, wenn ich den stereosound eines sythis nehme, der auf meinem mixer stereo anliegt, und ich den weit nach links und rechts lege.

Das kommt darauf an, was an dem Sound "stereo" ist. Wenn es ein Raumeffekt ist, dann sind die rechten und linken Hallanteile i.d.R. inkohärent, also MK. Selbst bei seltsamen Halleffekten kann man davon ausgehen, dass eine evtl. vorhandene Inkompatibilität sich auf die Höhen beschränkt. Für den Vinyl-Pressvorgang also auch wieder egal.
Schwierig wird es nur bei Chorus- Phaser- und Flangereffekten auf tieffrequenten Sachen.

In der Regel kann man aber davon ausgehen, dass künstlich erzeugte Signale per se Monokompatibel sind.
Probleme machen nur Laufzeitmikrofonierte Natursignale und gewisse simulierte Raumeffekte wie Leslie etc.
Und das allseits beliebte "Gitarrenspur am PC doppeln und auf einer Seite verzögern" sollte man sich schenken. Dann kann eigentlich nicht viel schiefgehen.

ist das signal nicht gleich, so daß es sich auslöschen müsste, ergo nicht mk?

Wenn das Signal auf beiden Seiten gleich ist, dann ist es Mono. Dann löscht sich nichts aus.

Deine Produktionen für DJs - gehen die auf Vinyl? Wenn nein, mach dir keinen Kopf. Wenn ja, wird dir der Mastering-Mensch im Presswerk genauer sagen können, worauf du zu achten hast.

Jens

 

[disaster]

Oh, schön dass dieses Thema mal aufkommt, dazu hab ich eine Frage:
Wie mischt man Dolby Surround monokompatibel? (Geht das überhaupt??) Denn wenn ich einen selbsterstellten Dolby Surround Track über Dolby Surround anhöre, passt alles, wenn ich den allerdings mono anhöre, fällt ja (logischerweise) alles was im Surround ist weg.
Gibts dazu eine Möglichkeit? Wie macht man das?

 

[stifflers mum]

Das kommt darauf an, was an dem Sound "stereo" ist. Wenn es ein Raumeffekt ...

Jens

hmm, also gut. darf man diskret fragen, woher du dein fundiertes wissen hast?

also brauch ich mir keinen kopf machen, wenn der korelli weit links oder rechts anzeigt? er sollte nur keine ellipsen oder geraden anzeigen.

was meinst du mit "raumeffekt"? ist das der klang an sich, oder sprichst du von einem effektgerät zb. hallgerät?

also ist meine theorie mit dem zumischen einer dritten "mono"spur in der mitte nonsens?

dank dir very much, du hilfst mir echt weiter!


@ disaster

sehr interesssant deine frage. müsste man mal paul van dyk fragen, dessen letzte cd ist in surround produziert.

 

[.Jens]

hmm, also gut. darf man diskret fragen, woher du dein fundiertes wissen hast?

Hat sich im Lauf der Jahre so angesammelt...

also brauch ich mir keinen kopf machen, wenn der korelli weit links oder rechts anzeigt? er sollte nur keine ellipsen oder geraden anzeigen.

Ganz so einfach ist es nicht. Es braucht wohl schon sehr viel Übung, um anhand eines "Stereoskops" die Monokompatibilität beurteilen zu können. Die Ellipsen oder Geraden sieht man nämlich nur bei einzelnen Spuren, nicht mehr im fertigen Mix.
Verlass dich auf dein Gehör. Wenn du den Mono-BButton drückst, darf sich der Sound nicht gravierend ändern. Klar, das Stereobild verschwindet natürlich, aber es dürfen keine Instrumente lauter oder leiser werden oder sich plötzlich "topfig" oder blechern anhören, als würdest du am EQ drehen.

was meinst du mit "raumeffekt"? ist das der klang an sich, oder sprichst du von einem effektgerät zb. hallgerät?

Nein, ich rede schon vom Synthsound. Der ist entweder Mono, oder er hört sich irgendwie "räumlich" an. In letzterem Fall wird irgendwas an dem Sound für beide Seiten vom Synth anders berechnet. Das ist sehr oft ein Hall, manchmal ein Chorus oder oder oder...

also ist meine theorie mit dem zumischen einer dritten "mono"spur in der mitte nonsens?

Ja. Das macht die Sache im Zweifel nur noch schlimmer.
Es gibt ja nicht drei Spuren (links, rechts, mitte), sondern nur zwei. "Mono" heißt einfach, dass links und rechts exakt das gleiche Signal anliegt, ohne einen Laufzeitunterschied. Deswegen löscht sich da auch nichts aus, wenn beispielsweise ein Streicher links und der andere rechts liegt - die sind in Mono einfach beide in der Mitte zu hören.
Genauso, wenn dein Korri "stark rechts" anzeigt. Bei der Monosummierung werden rechts und links einfach addiert, die stark an den Seiten liegenden Signale sind nicht weg, sondern tauchen in der Mitte wieder auf.
Nur wenn ein und derselbe Streicher (dieselbe Wellenform) links und rechts liegt und eine der beiden Spuren um ein paar ms verzögert ist (hat man z.B., wenn vor einem Orchester zwei Mikrofone im Abstand aufgebaut sind - und der Streicher nicht exakt in der Mitte dazwischen sitzt), dann löschen sich beim Zusammenmischen der beiden Spuren (=Monosummenbildung) einzelne Frequenzen dieses Streichers aus. Das ist so, als wenn du z.B. am EQ 300Hz, 600Hz, 900Hz, 1,2kHz usw. rausdrehst: der Kammfiltereffekt.

http://www.sengpielaudio.com/KammfiltereffektBeiDerMikrofonmischung.pdf

Zum Thema Dolby-Surround kann ich übrigens nicht soviel sagen, hatte ich noch nichts mit zu tun (ausser im Kino als Zuschauer )

Jens

 

[stifflers mum]

vielen dank, ich glaub du hast mir ein ganzes stück weitergeholfen.