[Monitorboxen] Wie bekomme ich einen guten Sound?

[finerip]

Hallo

wir (Coverrockband) haben zwei Monitore vorne auf der Bühne für die Gitarristen und den Bassisten (Drummer und Sänger benutzen IEM). Wir machen den Monitorsound (insgesamt 4 Kanäle) auf der Bühne indem wir die Signale splitten und mittels eines DDX3216 auf der Bühne mischen.

Geht soweit alles auch ganz gut, gerade beim IEM gibts wenig Probleme.

Jedoch bekommen wir auf den Wedges nicht das Ergebnis, welches wir uns wünschen. Entweder ist der Backgroundgesang zu leise, oder die Dinger fangen zu pfeifen an. Man sagte mir, dass man am besten mit einem EQ dem entgegenwirken kann. Aber wie? In entsprechender Fachliteratur las ich, dass das Pfiefen meist um die 1Khz ist. Die Fachleute unter Euch haben da bestimmt schon ein Gehör für entwickelt aber wie komme ich als "Nicht-Fachmann" drauf, welche Frequenz ich vorteilhafterweise abzusenken habe? Gibt's da einen Trick? Vielleicht etwas, was man in der Probe schon einstellen und abspeichern kann um live weniger Stress zu haben?

Der Vollständigkeit halber sollte ich erwähnen, dass die Wedges keine Markenprodukte sind (ja, gut, sie sind das billigste was die großen Versandhäuser in Köln in der 120W-Klasse anbieten - es war vom Budget leider nicht mehr drin). Dennoch sollte man das Pfeifen eindämmen können, oder?

Danke an alle PA-/Live-Götter und alle anderen, die helfen können.

 

[RaumKlang]

In entsprechender Fachliteratur las ich, dass das Pfiefen meist um die 1Khz ist.

Rein aus Interesse: Wer hat das geschrieben?

Die Fachleute unter Euch haben da bestimmt schon ein Gehör für entwickelt aber wie komme ich als "Nicht-Fachmann" drauf, welche Frequenz ich vorteilhafterweise abzusenken habe? Gibt's da einen Trick? Vielleicht etwas, was man in der Probe schon einstellen und abspeichern kann um live weniger Stress zu haben?

Es kann sinnvoll sein, erstmal die Box selbst zu entzerren. Das macht man idR. mittels Messung und schafft damit eine Arbeitsgrundlage.
Hat man kein Messequipment - wovon ich mal ausgehe, da Du ansonsten die Frage nicht stellen würdest - kann man auch die einfache aber effektive Lösung nehmen:

Gesangsmikro an gewünschte Position stellen, passend einpegeln und Low-Cut (ca. 150Hz) setzen.
Das Signal gibt man dann vorsichtig auf den Monitor bis die erste Rückkopplung auftritt. Deren Frequenz sucht man sich am Equalizer und senkt sie möglichst schmalbandig ab.
Dazu gibt es zwei Vorgehensweisen:
1. Real Time Analyzer (gibts auch als App für Android und Äpfel bzw. für den PC, google mal nach RTA)
2. Ohren: Ein EQ-Band einschalten, auf ca. 6...10dB Absenkung und ca. 1/2 Oktave Breite einstellen. In dem Band kurbelt man die Frequenz so lange durch, bis das Feedback deutlich leiser wird bzw. ganz verschwindet.

SInnvollerweise stellt man, sobald man die fragliche Frequenz gefunden hat, die Bandbreite bzw. Güte des benutzten Filters so schmal ein, dass das Feedback sauber unterdrückt wird, aber nicht all zu viel vom Nutzsignal entfernt wird.
Die Absenkung sollte für den Anfang erstmal so niedrig wie möglich gewählt werden. 3...6dB sind ein guter Startwert.

Nachdem man nun die erste Rückkopplung ausgefiltert hat, erhöht man den Monitorpegel bis die nächste Rückkopplung auftritt und geht dabei genauso vor wie beim ersten Mal.
Es kann dabei passieren, dass eine Frequenz die man bereits abgesenkt hat nochmal anfängt zu pfeifen. In dem Fall senkt man das entsprechende EQ-Band einfach weiter ab und/oder macht das Filter etwas breiter.

Versuch mal auf diese Weise 3-4 koppelnde Frequenzen zu finden. Wenn die ausgefiltert sind, sollte der Nutzpegel um gut 6dB höher liegen als vorher.

Ach ja, sei vorsichtig mit der Pegelerhöhung bei der Feedbacksuche. Gerade Monitore und Mikrofone der Budget-Liga neigen mitunter zu sehr plötzlich auftretenden Feedbacks - teilweise bei mehreren Frequenzen gleichzeitig - die Ohren und Material schnell und effektiv zerstören können.

Der Vollständigkeit halber sollte ich erwähnen, dass die Wedges keine Markenprodukte sind (ja, gut, sie sind das billigste was die großen Versandhäuser in Köln in der 120W-Klasse anbieten - es war vom Budget leider nicht mehr drin). Dennoch sollte man das Pfeifen eindämmen können, oder?

Siehe oben. Wenn diese Maßnahme nicht reicht, ist es an der Zeit das Material zu wechseln.

Ach und die oben gefundenen Frequenzen können zumindest teilweise als generell problematisch in der benutzten Mikro-/Boxenkombination gelten, enthalten aber auch raumtypische Frequenzen. Aus diesem Grund kann es zwar sinnvoll sein, sich diesen EQ zu speichern. Für andere Räume ist es aber meist besser, das Procedere einfach zu wiederholen, da je nach Aufstellung ein massiver Raumeinfluss zu erwarten ist.

Abschließender Test: Wenn das Mikrofon im gewünschten Monitor laut genug ist, mal vorsichtig die Flache Hand an den Mikrofonkorb (aus Einsprechrichtung) halten und langsam um den Korb schließen. Das sollte nicht zu Feedback führen. Falls doch: Auch diese Frequenz noch suchen und ausfiltern.

 

[finerip]

Rein aus Interesse: Wer hat das geschrieben?

Frank Pieper "Das P.A. Handbuch"/CG Carstensen Verlag --> war zwar im Bezug auf die Frontboxen hauptsächlich gemünzt aber bei sehr ähnlicher Problematik!

Danke für die Hilfe. Da werde ich um einen RTA wohl kaum drumrum kommen.

Ich denke, wir werden in erster Linie mal die Monitorausrichtung, sowie die Mikrophonpositionierung optimieren. Das kann vielleicht schon ein bisschen helfen. Bei allem weiteren wird wohl probieren und "erfahren" (im Bezug auf die gegebenen Tipps) weiterhelfen.

Nochmal vielen Dank!

 

[RaumKlang]

Frank Pieper "Das P.A. Handbuch"/CG Carstensen Verlag --> war zwar im Bezug auf die Frontboxen hauptsächlich gemünzt aber bei sehr ähnlicher Problematik!

Interessant - kannst Du den Absatz evtl. kurz zitieren? Gerne auch per PM, mich würde einfach der genaue Wortlaut interessieren. Pauschal "böse" Frequenzen in Bezug auf Rückkopplungen gibt es nämlich nicht. In der Praxis wird man meist irgendwo im Bereich 2, 4 und 8kHz etwas ziehen müssen, das variiert aber stark mit Mikro/Monitor/Raum und kann in dem Bereich "irgendwo" liegen.
Von wann ist das Buch? Wenn die Erstauflage aus den 90ern oder gar 80ern stammen sollte, erklärten sich die 1kHz mehr oder weniger von selbst - früher[tm] waren PA-Systeme idR. deutlich mittiger ausgelegt als heute.

Danke für die Hilfe. Da werde ich um einen RTA wohl kaum drumrum kommen.

Das klingt nicht begeistert
Spiel mal ein bisschen damit rum. Insbesondere die Smartphone-Apps haben sich als sehr praktisch erwiesen.

Ich denke, wir werden in erster Linie mal die Monitorausrichtung, sowie die Mikrophonpositionierung optimieren. Das kann vielleicht schon ein bisschen helfen. Bei allem weiteren wird wohl probieren und "erfahren" (im Bezug auf die gegebenen Tipps) weiterhelfen.

Das kann helfen - problematisch wird es aber immer dann, wenn ein Mikrofon auf der Bühne auch bewegt wird. Bei hohen Frequenzen sind die Wellenlängen so klein, dass ein paar cm in der Positionierung einen Unterschied zwischen "safe" und "massives Feedback" machen können. Insofern sind Positionsänderungen nett gemeint aber idR. nur bedingt hilfreich.

 

[mix4munich]

Das mit dem Feedback bei 1 kHz könnte ich mir dadurch erklären, dass ja Feedbacks bedingt durch die seit- und rückwärtige Abstrahlung von der Front-PA gemeint sind. Wobei die m.e. eher noch tiefer liegen. Durch das Monitoring bedingte Feedbacks liegen eher höher, wie raumklang sagte. Ich bekomme/finde/kille sie meist zwischen 3 und 5 kHz, aber das variiert je nach Raum, Baumaterialien, Aufstellung, etc.

Vielleicht findest Du hier noch etwas Nützliches drin:
Monitoring: http://www.mix4munich.de/live-monitoring.htm
Feedback: http://www.mix4munich.de/feedback-basics.htm
Mehr Zeug: http://www.mix4munich.de/portal.htm

Abschliessend lass mich folgendes sagen: Hättet Ihr gleich brauchbare Monitore gekauft, bräuchtet Ihr nun keinen zusätzlichen EQ. Klingelt's da irgendwie?

Viele Grüße
Jo

 

[finerip]

Interessant - kannst Du den Absatz evtl. kurz zitieren? Gerne auch per PM, mich würde einfach der genaue Wortlaut interessieren. Pauschal "böse" Frequenzen in Bezug auf Rückkopplungen gibt es nämlich nicht. In der Praxis wird man meist irgendwo im Bereich 2, 4 und 8kHz etwas ziehen müssen, das variiert aber stark mit Mikro/Monitor/Raum und kann in dem Bereich "irgendwo" liegen.
Von wann ist das Buch? Wenn die Erstauflage aus den 90ern oder gar 80ern stammen sollte, erklärten sich die 1kHz mehr oder weniger von selbst - früher[tm] waren PA-Systeme idR. deutlich mittiger ausgelegt als heute.

Finde besagte Stelle leider nicht auf Anhieb. Das Buch ist in der Erstausgabe von 1996. Ich habe die dritte Auflage von 2005. Dennoch meine ich mich, dass ein durchsweepen ab 1KHz (nach oben) gemeint gewesen ist.

Abschliessend lass mich folgendes sagen: Hättet Ihr gleich brauchbare Monitore gekauft, bräuchtet Ihr nun keinen zusätzlichen EQ. Klingelt's da irgendwie?

"Hätte", "hätte", Fahrradkette Die Dinger haben nicht mal 200 Öre pro Stück gekostet. Für gute, aktive Monitore bezahlt man erheblich mehr. Das hat das damalige Budget nicht hergegeben. Wenn jetzt einer von denen die Krätsche macht gibt's was besseres (vielleicht 3'er Serie von RCF o. höher). Dennoch danke für die Links. Sie bestätigen das bisher gelesene.

In der Hauptsache macht "den schönen" Monitorklang wohl (doch wieder) die Erfahrung des "Tonis" aus.

 

[RaumKlang]

Dennoch meine ich mich, dass ein durchsweepen ab 1KHz (nach oben) gemeint gewesen ist.

Ah, ok. Das ergibt mehr Sinn.

In der Hauptsache macht "den schönen" Monitorklang wohl (doch wieder) die Erfahrung des "Tonis" aus.

Man muß unterscheiden zwischen "schön" und "funktional". Ich bevorzuge (für mich, auf der Bühne) wann immer es geht einen "schönen" Monitor (d.h. ich möchte auch ein paar Höhen und Feinzeichnung haben), der aber trotzdem einen funktionalen Mix bekommt. D.h. alles das was mir im Bühnensound ohne Monitor fehlt, ist da drauf. IdR. also Stimmen (so wie sie auch vorne gemischt sind), A-Gitarre, Tasten.
Je schlechter Box und Mikrofon sind, desto mehr muß man sich idR. von "schön" verabschieden und mit "nur noch funktional" leben, sofern die Band nicht extrem leise ist.
Funktional heißt in dem Fall dann: Low- und High-Cut, sehr mittiger, durchsetzungsfähiger Monitorsound ohne Schnörkel. Nur das drauf, was man unbedingt braucht, um sinnvoll Musik machen zu können.
Mit viel Aufwand bekommt man auch aus der Budgetklasse halbwegs schönen Sound, muß dann aber mit höherer Feedbackneigung und leiserem Monitor leben.

 

[Loch]

Hi, ein anderer Ansatz das Pfeifen zu vermindern ist folgender:

Je nach Aufstellung der Wedges und Verstärker, kann man einen geringeren Pegel fahren. Dadurch verringert man das Feedback-Risiko.
Stellt man beispielsweise die Verstärker seitlich auf die Bühne, erreicht der Direktschall des Amps mehr Bandmitglieder, als wenn sie auf das Publikum (also nach vorne) gerichtet sind. Folglich muss weniger Signal der Amps auf die Monitore gelegt werden, die dadurch nicht so laut gefahren werden müssen/deren Frequenzbild somit mehr Platz und Präsenz für die wichtigen Signale hat - in eurem Fall die (Background-)Vokals.

Hoffe das bringt euch weiter.


Schöne Grüße und FROHE WEIHNACHTEN an das ganze Board!

 

[finerip]

Da sich einiges geändert hat melde ich mich nochmal zurück.

Wir haben jetzt "gescheite" Monitorboxen, die aus unserer Sicht das Limit dessen darstellen, was wir bezahlen können (RCF TT25). Ich hatte die mit unseren Mikros zusammen mal auf Rückkopplungen getestet und auch dort hat's ab einem bestimmten Punkt gepfiffen. Ist ja auch nichts schlimmes, da jener Punkt erheblich höher lag als mit unseren Budget-Monitoren. Ich bin zu folgender Erkenntnis gekommen:

1.) Pfeifen tun wohl alle Boxen ab einem bestimmten Grad
2.) Die Qualität des Mikros und seine Position sind zusammen mit der Ausrichtung der Box zu 95% ausschlaggebend für den Punkt der Rückkopplung (wurde ja auch schon erwähnt)
3.) ein vollparametrischer EQ (4-Fach) genügt nicht zum Gegensteuern des Feedbacks (es sei denn, man zieht die Bänder so in die Breite, dass man eh schon fast alles was zum Bereich unserer Musik gehört leiser machen könnte)
4.) ein 15-fach grafischer EQ geht etwas besser als Punkt 3 (ist aber auch noch nicht das gelbe vom Ei)
5.) Gute Position von Mic zu Box und ein sanft eingestelltes Gate für den Auxweg brachten den größten Erfolg

Wieder Erfahrung gemacht - wieder ein Stückchen schlauer. Danke an alle die die Richtung gewiesen haben.

 

[RaumKlang]

Ich hatte die mit unseren Mikros zusammen mal auf Rückkopplungen getestet und auch dort hat's ab einem bestimmten Punkt gepfiffen.

Das tut jedes System irgendwann. Je besser die Komponenten und Umgebung, desto später passiert das.

3.) ein vollparametrischer EQ (4-Fach) genügt nicht zum Gegensteuern des Feedbacks (es sei denn, man zieht die Bänder so in die Breite, dass man eh schon fast alles was zum Bereich unserer Musik gehört leiser machen könnte)

Probier mal, die koppelnde Frequenz exakter zu finden, dann kannst Du schmalere Filter setzen. Manchmal kommt es auch vor, dass man z.B. bei 2kHz zieht, die Rückkopplung aber bei 1kHz liegt und die 2kHz (1. Harmonische) nur ein Resultat der Grundfrequenz ist.

Wieder Erfahrung gemacht - wieder ein Stückchen schlauer. Danke an alle die die Richtung gewiesen haben.

So soll es sein. Probier damit ruhig noch ein wenig rum, Übung macht den Meister

 

[finerip]

Probier mal, die koppelnde Frequenz exakter zu finden, dann kannst Du schmalere Filter setzen. Manchmal kommt es auch vor, dass man z.B. bei 2kHz zieht, die Rückkopplung aber bei 1kHz liegt und die 2kHz (1. Harmonische) nur ein Resultat der Grundfrequenz ist.

Höchstinteressante Anmerkung !

Als ich (so schmalbandig wie nur möglich mit dem 4-fach parametrischen EQ) durchsweepte und eine Frequenz "gefangen" hatte, fing nämlich eine (meist tiefere) "Nachbar"-Frequenz mit Rückkopplungen an. Mit meinen vier Bändern war ich dann aber schnell am Ende, da sich das noch einige Male wiederholte. Ich wollte dann nicht vom 100'sten ins 1000'ste gehen.Deshalb entschied ich mich die (auch hier schon öfter angeratenen) grundlegenden Dinge wie Mikrotyp/-Position und Boxenposition zuerst zum Positiven zu verändern. Danach testete ich dann interessehalber noch den 15-bandigen EQ, der bei uns im Proberaum lag. Das Ergebnis war aber nicht berauschend (besser als mit dem 4-fach param. EQ). Mit einem fein eingestellten Gate, welches die Rückkopplung im Anfangsstadium dämpfen soll und die veränderten Positionen von Mikro und Box hatte ich bisher die besten Ergebnisse. Jetzt muss sich das mal Live zeigen. Das ist zwar immer weitaus stressiger als in aller Ruhe im Proberaum testen zu können aber letztendlich kommts live drauf an.

Fazit: Die Tipps hier aus dem Forum können einem echt das Leben leichter machen - DANKE dafür !