Monitor für Blechbläser: Signal verzerrt

[schwaderzenka]

Hallo zusammen,

ich sitze am Mischpult einer kleinen Blaskapelle, wo wir gerade dabei sind Monitore für die Bläser zu installieren/ testen. Beim ersten Test kam gleich das böse Erwachen. Das Signal aus dem Monitor war überhaupt nicht das, was sich die Musiker erhofft haben. Übrigens hat keiner im Verein Erfahrung mit Monitoren. Das Signal das herauskam klang stark verzerrt oder wie wenn ein abartiger Wind übers Mikro bläst. Ich denke das ist kein seltenes Problem, und dass es mit Sicherheit eine Lösung gibt, aber welche. Liegt es an der Technik oder an den Bläsern? Insbesondere die Flügelhörner waren nicht gut anzuhören. Vielleicht weis hier jemand Rat. Viellen Dank vorab

Gruß Schwaderzenka

 

[xelaf]

Um was für meinen Monitor hat es sich denn gehandelt? Und um welche Mikrophone?

 

[schwaderzenka]

Es ist ein allgemeines Problem auf allen Boxen die wir haben, egal ob Ramsa LD oder Yamaha. Nur die Mikros sind immer die Selben akg c 519 ml oder akg c 419. Ich habe mittlerweile eine Befürchtung, dass es am Leistungsvermögen der Endstufen und der Boxen liegen könnte. Für den Monitor waren vorgesehen eine Ramsa A200E und als Endstufe eine LD DP 600. Geregelt wird der Monitor momentan über einen Stereokanal am Yamaha MG 32/14FX, welchen ich dann an einen Gruppenausgang weiterleite.

 

[der onk]

Erst mal nachsehen, wo das Zerren herkommt. Wird bereits das Mikro übersteuert, ist am Pult falsch eingepegelt, wird die Endstufe überfahren, oder clippt selbige, weil am Limit.

Aus dem Bauch heraus würde ich mal auf falsche Einstellung am Pult tippen, denn Monitoring über eine Subgruppe lässt mich was ahnen... ;-)


domg

 

[schwaderzenka]

Der Pegel wird als erstes kontrolliert. An den Einzelpegeln kann es nicht wirklich liegen. Ich habe gerade bei einem Auftritt mal die Summe getestet, beim Soundcheck, und festgestellt, dass ab einem gewissen Pegel das Verzerrte wieder einsetzt, und das unabhängig von den Subgruppen.

 

[968]

Ja genau das spricht doch für eine Übrsteuerung berits am Eingang. Wie hoch ist denn der Eingangspegel am Kanalzug?

Du weißt sicher man checkt das bei gedrückter PFL Taste. Ich sags trotzdem mal, denn auch bei mir gehen die roten Lampen an, wenn das Monitoring über Gruppenausgänge läuft.

 

[schwaderzenka]

Also mein Vorgehen beim Soundcheck:
alle Kanäle Mute, und nun jeden Kanal einzeln mit aktivierter PFL Taste einpegeln. Abgesehen davon hatte ich heute keine Monitore im Einsatz und dementsprechend keine Subgruppen benutzt. Das mit den Subgruppen war eine Idee eines Bekannten, der meint, da wir wenig Geld für PA zur Verfügung hätten, könnten wir so eine günstige Notlösung schaffen. Aber das Problem liegt nicht nur an den Monitoren sondern ist generell vorhanden.

---------- Post hinzugefügt um 18:48:43 ---------- Letzter Beitrag war um 18:13:48 ----------

Ich war gerade nochmal beim Testen. Es ist so, dass ich das Problem schon im Kopfhörer höre, und glaubt mir der Gain war korrekt eingestellt, woraus ich langsam schließe, dass es am Ansatz der Bläser liegen muss, da es alles "Laien" sind. Kann mir jemand dieses Problem bestätigen?

 

[der onk]

Und wie weit pegelst Du ein?

Ich kenne das grosse MG nicht, sondern nur die kleineren Ableger dieser Serie, gehe aber davon aus, daß das grundsätzliche Layout sehr ähnlich ist. Sollte dem so sein, gehört auch Dein MG nicht gerade zu den Mischpulten mit sehr viel headroom und man muß halt sehen, daß sich die Pegel der Einzelsignale auf den Bussen summieren. Viele auf 0dB ausgesteuerte Einzelkanäle fahren den Bus (ob nun Subgruppe, AUX oder Summe) dann schon mit vielleicht +6 db an und das ist bei den kleinen MG Mischern schon die Grenze. Steuert man die Kanäle etwas höher aus, ist's kein Wunder, wenn die Summe dann zerrt. Vielleicht findet sich auch noch jemand, der den Kanalfader über die 0 hochzieht... dampft die Kacke... ;-)

Ich würde mal sehr konservativ einpegeln (Peak auf 0dB), Kanalfader maximal auf 0 und mit dem Kopfhörer mal checken, ob's PFL schon zerrt oder erst nach dem Kanalfader (bzw. deren mehrerer, also mit Kanalfadern auf o auf eine Subgruppe routen und die AFL abhören), und zuletzt an der Summe. Irgendwas stimmt mit der Gainstruktur Deines Mixes nicht, wenn die Eingänge nicht clippen, aber alle Ausgänge zerren.


domg

---------- Post hinzugefügt um 19:04:16 ---------- Letzter Beitrag war um 19:00:44 ----------

[/COLOR]Ich war gerade nochmal beim Testen. Es ist so, dass ich das Problem schon im Kopfhörer höre, und glaubt mir der Gain war korrekt eingestellt, woraus ich langsam schließe, dass es am Ansatz der Bläser liegen muss, da es alles "Laien" sind. Kann mir jemand dieses Problem bestätigen?

Der Gain war WIE eingestellt? Eingepegelt auf welchen Wert?

Grundsätzlich sind Blechbläser mal laut, so daß man konservativ einpegeln sollte. Man hat da auch gerne Peaks, die so kurz sind, daß die Pegelanzeige vieler Mischer da garnicht mitkommt. Der andere Punkt ist, daß man durchaus auch die Mikrofone selbst übersteuern kann, wenn zu nahe an der Schallquelle befindlich.

Also Kopfhörer dran und mit Mikrofonabstand und Gainregler eine Einstellung finden, bei der das Signal nie zerrt.


domg

 

[schwaderzenka]

Danke werde ich als nächstes testen. Beim Pegel sind wir tatsächlich vorsichtig und stellen ihn immer Oberkante grün ein, was heißt bei einzelnen Peaks wird es etwas orange aber nie rot

 

[der onk]

Rot darf's eh nie werden und mit orange ist - wie gesagt - Vorsicht angesagt. Die vielen Einzelkanäle summieren sich und viel headroom ist bei dem Pult höchstwahrscheinlich nicht. Und da man den Summenbus nicht PFL ankucken kann, merkt man womöglich garnicht, daß es an der Stelle bereits "brennt"...


domg

 

[mix4munich]

Ist das möglicherweise ein Problem der Mikrofonpositionierung? Also, dass die Mikros zuviel "Fahrtwind" abbekommen? Probier es doch mal mit einer Positionierung am äusseren Rand der Trichter.

Du schreibst, Du hörst das "Windgeräusch" schon auf dem Kopfhörer. Klingt es denn über PA vergleichbar, wenn Du genau hinhörst?

Viele Grüße
Jo

 

[schwaderzenka]

War mal wieder testen:
1. Versuch akg c 419 an Yamaha Pult: Abstand variieren so weit möglich brachte minimale Verbesserung- noch nicht gut
2. Versuch akg c 419 an Allen Heath zed 14: Gleiche Problematik wie bei Yamaha
3. Versuch Sennheiser Blackfire 541 an Yamaha: Ergebnis ist wesentlich besser, aber nicht perfekt.

Um das Störgeräusch näher zu beschreiben, könnte man es mit einer lockeren Schraube an einem Drumset vergleichen, welche vibriert.

Das Geräusch klingt im Kopfhörer vergleichbar mit dem Boxensound. Ich bin mir nun ziemlich sicher, dass das Problem am Mixer oder davor, sprich Musiker, Mikro liegt.

 

[968]

Mach die Mikrofone mal nicht am Trichter fest, sondern einfach mal auf einem Stativ - halt nicht am Instrument. Vielleicht holst Du Dir irgendwelche mechanischen Probleme.

Für die Clips sind die Schallpegel normalerweise kein Problem, es sei denn Die Phantomspeisung ist zu schlapp.

Schon mal Kabel getauscht? Es gibt bei Störungen nichts, was es nicht gibt.

 

[schwaderzenka]

Also,
vielen Dank für die ganzen Tipps, und ich glaube, dass ich zum Abschluss kommen kann. Grundsätzlich habe ich dem Thread die falsche Überschrift gegeben- Verzerrte Signalwiedergabe wäre wohl treffender gewesen. Ich habe die ganzen Vorschläge getestet und desweiteren noch zwei "Billigclips", zum Einen ein T-Bone CC 75 und zum Anderen ein Superlux PRA 383 D, überprüft. Mit dem Superlux ließ sich ein ganz akzeptables Ergebnis erzielen, und das T-Bone war auch ganz ok. Ich hatte zum Vergleich alle drei Mics an einem Posaunentrichter befestigt. Als dann aber ein anderer Musikant, mit mehr Routine und Erfahrung die selbe Posaune mit dem selben Mundstück nahm und darauf spielte, war ganz klar zu erkennen, dass der Großteil des Problems mit dem Ansatz einzelner Musikanten zu tun hat. Bei keinem der drei Mics waren die Nebengeräusche zu hören. Aber eine korrekte Positionierung ist immens wichtig. Somit wäre dieses Problem zumindest geklärt, aber für uns leider noch nicht erledigt.

Trotzallem wollen wir irgendwann unsere Monitore einsetzen und das mit begrenztem Budget. Vielleicht kann mir hier jemand bessere Tipps geben als die Steuerung über Subgruppen. Ich mach hier mal eine Aufstellung über unsere gesamte vorhandene PA:

Mischpulte: Yamaha MG 32/14 alle 24 Mickanäle belegt
Yamaha MG 124 CX alle sechs Mickanäle belegt
Endstufen: LD dp 1600 für Summe
LD dp 600 für Bläsermonitore gedacht
Dynacord iwas mit 2x250 Watt (funktioniert nur noch mono) für Gesang
Boxen: 2x LD Fullrange (genaue Bezeichnung weiß ich gerade nicht) für Summe
1x Yamaha SM 15 V bisher für Gesang aber nicht optimal, da der Sänger, welcher vor dem Hochtöner steht nicht zufrieden ist.
2x Ramsa A 200 E für Bläser vorgesehen.

Leider keine EQs, die werden nicht bewilligt von der Vorstandschaft, darum bisher die Lösung über einen Stereokanal zur Subgruppe, um wenigstens einen 3-Band EQ dazwischen zu haben.

Vielleicht hat ja jemand ne Idee

 

[DigiD]

Hallo,
mal ne grundsätzliche Frage: Wozu braucht ihr das Signal der Blächbläser auf den Monitoren? Seit ihr soweit auseinander das ihr euch nicht gegenseitig hören könnt?
Ich würde grundsätzlich nur den Gesang auf die Monitore legen, evtl. noch etwas Tuba und vllt. etwas Snare/HiHat. Aber niemals die Trompeten oder Posaunen. Die machen doch auch so schon genug Krach (Duck).
Was auf die PA nach vorne kommt ist wieder eine andere Sache.

Gruß Stefan

 

[Norbert]

zur Mikrofonierung:
wir haben bei unserer Band auch die Sax, aber nur sehr moderat auf dem Monitor der für die Rhythmusgruppe (links auf der Bühne stehnd) aufgebaut ist; das Timing ist einfach besser. Pos und trp haben wir auch nicht auf dem Monitor.

zu Eurem Problem:
Mich würde echt interessieren, wie sich das Signal, das am Monitor so verzerrt kling, auf den Hauptlautsprechern anhört; sind da größere klangliche Unterschiede (außer die durch die Speaker bedingten Unterschiede) liegt da vermuutlich ein anderes Problem vor.
Mal eiinfach ein sauberes Musiksignal einspielen, und systematisch die einzelnen Stufen des Mischpults abhören. Könnte ja ggf. auch sein, daß eine Treiberstufe im Monitorzweig einen Fehler hat.
Mit gutem Gehör, Erfahrung und Systematik muß sich das schon einkreisen lassen.
Und: die Ramsa 200E haben wir u.a. auch bei unserer Blaskapelle im Einsatz als Monitore; von daher kann ich die Speaker recht gut einschätzen. Mit einer klanglich guten Endstufe -die nicht mal eine übertrieben hohe Leistung haben muß- gefüttert, reicht die für Monitorzwecke in einer Blaskapelle lockerst, und zeigt auch unmißverständlich, wenn "schlampig" gemischt wurde oder ein fehler im Equipment vorliegt

 

[968]

zu Eurem Problem:
Mich würde echt interessieren, wie sich das Signal, das am Monitor so verzerrt kling, auf den Hauptlautsprechern anhört; sind da größere klangliche Unterschiede (außer die durch die Speaker bedingten Unterschiede) liegt da vermuutlich ein anderes Problem vor.
Mal eiinfach ein sauberes Musiksignal einspielen, und systematisch die einzelnen Stufen des Mischpults abhören. Könnte ja ggf. auch sein, daß eine Treiberstufe im Monitorzweig einen Fehler hat.

Ich kann mir schon gut vorstellen, wie es klingt - leicht angezerrt, etwas ausgedünnt und substanzlos.

Hab selbst viel in Blasorchestern oder Big Bands gespielt und erinnere mich an die ersten Schritte vor 25 Jahren mit Verstärkung. Es hat einfach nicht so geklungen, wie die Instrumente klingen. Erst mit besserer PA und besseren Preamps sind wir damals da hin gekommen, wie es klingen sollte. Heute weiß ich, Clip Mikros sind schon etwas giftig. Feine Unsauberkeiten im Spiel kommen dadurch viel stärker zum Vorschein als man das Instrument ohne Verstärkung hört. Wenn dann die Phantomspesing für die Clips noch etwas schwach auf der Brust ist, wird dieser Effekt noch verstärkt.

Dazu kommt, dass Yamaha nicht gerade für warmen, körperhaften Sound bekannt ist. Die Yamis klingen immer irgendwie kalt. Jetzt geht dieses Signal noch über schlecht gepufferte Gruppen oder Auxausgänge (noch nicht mal bei einem Ymai PM3500 taugen die was) auf die Endstufen und die Monitore und man erkennt sofort, so klingt keine Trompete. Man hat den Eindruck es zerrt.

Stell mal vor die Trompete ein schönes. altes Sennheiser MD421 mit 30 oder 50 cm Abstand vor die Trompete. Wenn es dann so klingt, wie es klingen muss, dann ist das Problem genau das, wie ich es oben beschrieben habe. Besonders als Bläser weiß man genau, wie ein Instrument klingen muss und Deine beschriebenen Verzerrungen kommen mir aus dieser Zeit irgendwie bekannt vor.

Übrigens ist das MD441 für mich ein hervorragendes Mikro für Trp. Die Feinzeichnung des 441 ist mit der eines Kondensatormikros vergleichbar, aber es wird nie scharf oder spratzig wie so manche moderne Clips.

 

[Norbert]

Übrigens ist das MD441 für mich ein hervorragendes Mikro für Trp. Die Feinzeichnung des 441 ist mit der eines Kondensatormikros vergleichbar, aber es wird nie scharf oder spratzig wie so manche moderne Clips.

auch wenn's jetzt OT wird: 421 und 441 haben ich auch noch (aus einer Zeit, wo Saturn nopch ein HiFi-Versand aus Köln war und ein 412 -habe Rechnung noch - 238DM und ein 441 398DM gekostet hat)......
Clip-Mikros wären mir beim Mischen auch lieber- die Trompeter kommen "von hinten" nicht in die Posaunen und Sax-Mikros...- , ABER: wir sind auch nur Amateure und das verlangt eine ungemeine Konzentration. z.B. bei tiefen Tönen oder Soli gehen Bläase, v.a. Trompeter ans Stativ-Mikro, wenns hoch und lauter wird, weiter weg. Das ist mit Clip-Mikro nicht. Erfordert ggf. vom Mann am Mischpult - wohl dem, wenn es der eigene ist und die Stücke und die Band kennt- wirklich hohe Aufmerksamkeit

An einem Blasinstreument erkennt man wirklich schnell, ob Speaker odser Mischpult was taugen oder das Mischpult "schlampig" eingestellt ist.
Ich weiß das aus fast 30J Blasmusik- u. BigBand Erfahrung

zum Thema:
nehmt mal einen guten CD-Player und eine gute BigBand CD- gibt nicht so viel- oder auch eine gute Jazz-Aufnahme und hört Euch mal konzentriert an, wo die Schwachstelle in Eurer Kette liegt. Speaker, Endstufe oder wenns krass anders klingt als auf der Front: auch ein Mischpult kann Defizite aufweisen!
NB: Ramsas WS A200 sind bei uns bei kleinen VA's auf der Bühne immer noch im Einsatz..


schönes Wochenende

Norbert

 

[968]

Ich wollte das 421 oder 441 jetzt nicht für den Auftritt empfehlen. sondern einfach als Vergleich zur Eingrenzung des Problems. Wir sind uns einig.

An einem Blasinstreument erkennt man wirklich schnell, ob Speaker odser Mischpult was taugen oder das Mischpult "schlampig" eingestellt ist.
Ich weiß das aus fast 30J Blasmusik- u. BigBand Erfahrung

Sehe ich auch so.

 

[schwaderzenka]

@968

Volltreffer

genau das ist das Problem, Kleinigkeiten die ohne Verstärkung kaum hörbar sind.