Yamaha MODX – Seltsame Phänomene beim Anschluss externer Geräte

[90110n]

Versucht mal folgendes, wenn ihr ein MODX mit offiziellem Yamaha Netzteil einsetzt:

(keine Sorge, ist alles ungefährlich Ihr könnt aber gerne auch einen Phasenprüfer verwenden, das sollte auch klappen.)

1. Hängt mal an einen beliebigen Ausgang (z.B. USB to Host) ein Gerät mit Metallgehäuse (z.B. einen Laptop oder Verstärker).

2. Wenn besagtes Gerät einen dreipoligen Stecker mit Erdungskontakt hat, trennt dieses Gerät vom Stromnetz.

3. Steckt das MODX in eine einfache Steckdosenleiste mit Kippschalter, wie ihr sie in jedem Baumarkt oder Supermarkt kaufen könnt.

Jetzt führt folgende fünf Versuche durch:

4.1 MODX an, Steckdosenleiste an, externes Gerät aus. Nun berührt eine Stelle des Metallgehäuses.

Was passiert?

4.2 MODX an, Steckdosenleiste AUS, externes Gerät aus. Nun berührt eine Stelle des Metallgehäuses.

Was passiert?

4.3 Nun dreht den Stecker der Steckdosenleiste in der Wanddose einmal um 180°, und berührt wieder das Metallgehäuse.

Was passiert?

4.4 Nun dreht den Stecker des MODX Netzteils um 180°, und berührt wieder das Metallgehäuse.

Was passiert?

4.5 Nun dreht den Stecker in der Wand wieder um 180° zurück auf die Ursprungsposition, und berührt wieder das Metallgehäuse.

Was passiert?

So, und falls ihr jetzt nicht denkt ich bin bekloppt und tatsächlich etwas bemerkt habt: Welche Erklärung habt ihr dafür bei einem Netzteil, aus dem eigentlich nur (nicht spürbare) 12V DC raus kommen sollten?

 

[BDX.]

Was passiert wenn du den Erdungskontakt des Schukosteckers "bestimmungsgemäß" nicht unterbrichtst ???
Der hat nämlich eine wichtige Funktion.
Personenschutz durch Potentialausgleich und Fehlerstromableitung.
Wenn du mit "Phasenprüfer diese durchsichtigen Schraubendreher-Schwindelfixe meinst", wirf ihn in den Müll. Elektriker verwenden zweipolige Spannungsprüfer mit eingebauter Lastprüfung um nicht ggf. ungefährliche Induktionsspannungen zu dedektieren.
Beim Kauf von Steckdosenleisten mit Schalter sollte man darauf achten, das dieser Schalter 2-polig schaltet d.h. Phase und Null getrennt werden.
Mit diesen Billigteilen aus China (oft nur einpolige Schalter) schaltest du zwar Geräte Leistungsmäßig ab, aber je nachdem wie herum du den Stecher einsteckst, liegt die spannungsführende Phase noch im Gerät an.
Was war nochmal deine Frage? Ach so "was passiert?"
Das solltest du uns mitteilen, damit die Elektrotechniker hier im Board sich Gedanken über deine Sicherheit machen können und dich ggf. vor Gefahren warnen können.
BDX.

 

[90110n]

Ganz ruhig jetzt

Ich habe ja nicht gemeint den Erdungskontakt zu unterbrechen oder gar zu überkleben (DAS wäre natürlich eine Todsünde). Sondern nur, den ganzen Stecker nicht in die Dose zu tun – was in der Praxis durchaus mal vorkommen kann, bei einem Mangel an Steckdosen?

Und was ist, wenn du einen Laptop für z.B. FL Studio verwendest, der nur ein zweipoliges Netzteil hat?

Wie willst du den dann Erden?

Mit einem separaten Draht direkt an den Schutzkontakt der Steckdose?

Das MODX hat auch auch nur einen zweipoligen Stecker, in dem gesamten System MODX <-> Laptop ist also keine einzige Komponente geerdet.

Zweipolige Steckdosenleisten sind natürlich besser, aber

1. wie viele Musiker werden darauf in der Praxis schon achten? Und...

2. im Betrieb legst du die Schalter ja sowieso um – wie erklärst du dir also Fall 4.1?

Schutzkasse 2 Geräte wie der Laptop in meinem Beispiel sollten ja schutzisoliert sein?

Phasenprüfer sind natürlich unzuverlässig, aber falls sich jemand nicht traut das Gehäuse direkt anzufassen würde der zur Not wahrscheinlich auch ausreichen (hängt vom Netzteil ab).

Wenn du ohnehin Elektriker bist, dann kannst du natürlich auch ein Multimeter hernehmen und die Spannung gegen Erde (AC) messen.

Die Spannung kannst du dann technisch natürlich auch direkt am innenliegenden + Kontakt des 12V DC Steckers abgreifen, das muss nicht am Gehäuse sein. Sollte aber an sich egal sein ob - oder + Pol, meines Wissens nach liegt hier dann bei einem Schaltnetzteil überall AC an, der so auch auf das Gehäuse kommt.

Ich habe die Frage bewusst so offen gestellt, da ich zu dem Thema sogar in Elektrikerforen sehr oft auf Falschwissen (bzw. fehlendes Wissen) mit anschließender Panikmache gestoßen bin – hätte mich daher einfach mal interessiert, wie die Situation hier aussieht, da zumindest der Fall 4.1 durchaus ein gängiges Setup für ein MODX sein dürfte für einige Leute.

Von daher gehe ich davon aus, dass es hier User gibt, denen dieses Phänomen schonmal aufgefallen ist?

 

[BDX.]

Wie willst du den dann Erden?

Da gibt es spezielle Erdungsstecker. z.B.
https://www.conrad.de/de/p/bernstei...MIm_b7lNf7iAMVDa-DBx2Vjgc6EAQYAyABEgKWxPD_BwE
Du meinst das Phänomen, das es beim Berühren "elektrisiert", so das eine glatte Metalloberfläche sich rau anfühlt, du aber keinen Stromschlag bekommst.
Kenne ich sehr gut.
Gerade Schaltnetzteile und Frequenzumformer produzieren geringe Gleich oder Wechselfehlerströme.
Abhilfe bringt eine gute Erdung z.B. über den Schutzkontakt einer Schukosteckdose bei SK1 Geräten (aufpassen das man keine Brummschleifen produziert).
Oder ggf. ein Potentialausgleich der Gerätschaften mit Metallgehäuse. Dieser o.g. Schuko-Erdungsstecker kann manchmal eine Hilfe sein.
Gerade im Bereich der Tontechnik ist Erdung, Potentialausgleich oder anderseits galvanische Trennung von Signalwegen eine kleine Wissenschaft für sich.

BDX.

 

[90110n]

Genau.

Eigentlich hatte ich gehofft der letzte Absatz in meinem ursprünglichen Post über das 12 DC Netzteil wäre Indiz genug gewesen für die "Fachkundigen" um mich nicht gleich irgendwelcher wahnsinnigen Schutzleiterunterbrechungen zu beschuldigen

Aber da die Antwort auf die ursprüngliche Frage ja nun schon auf dem Tisch liegt und hier jemand ist, der sich damit auszukennen scheint, ein paar weiterführende von mir, deren Antworten mich interessieren würden:

1. Würden die USB Ground Lift Adapter, die man so auf Amazon findet, auch bei diesem am Gehäuse anliegenden Ableitstrom durch die USB Verbindung helfen?

ROLINE 12021091 - USB Isolator, galvanische Trennung

Dieser kleine Isolator ist sehr einfach zu bedienen und bietet einen Hochspannungsschutz gegen Überspannungen, Rauschen und Erdschleifenfehler. Geeignet für den Einsatz in sensiblen Anwendungen [...]

€64,95

www.reichelt.de

2. Ist das unter 1. angesprochene Verfahren zur Eliminierung von Ableitstrom sicher, falls es funktionieren würde? Im Grunde können bei einer Fehlfunktion ja nicht mehr wie die 12V DC vom MODX Netzteil im Laptop / MODX System fließen?

3. Ist der Ableit"strom" bzw. die Spannung ebenfalls weg vom Gehäuse, wenn ich ein geerdetes Netzteil an meinem Laptop verwende? (MODX ist weiterhin via USB verbunden, und selber nicht geerdet / hat nur ein zweipoliges Netzteil.)

Aus diesem Grund habe ich mir extra einen HP Lappy mit dreipoligen externen Netzteil bestellt, und habe auf die Möglichkeit via USB C zu laden verzichtet (der Laptop hat nur einen DC Plug). Ich spüre keinen Strom irgendwo am Gehäuse, aber das Teil ist auch zu 100% von Kunststoff ummantelt, von daher eigentlich ohnehin schon schutzisoliert.

 

[Willi1969]

Hat dein Thread eigentlich auch irgendeinen praktischen Bezug oder geht's hier nur um das oft besprochene Phänomen des "Herr Lehrer, ich weiß was!"

Du spürst also ein Prickeln an der Hand, wenn du da deinen in Beitrag 1 beschriebenen Handlungen folgst. That's it?

Das ist alles, niemand bekommt einen Schlag, nichts geht kaputt. Es hat absolut keine Relevanz.

Also worauf willst du denn nun raus?

 

[BDX.]

Auch von Schutzisolierten Geräten können Fehlerströme über Signalleitungen abfließen und zu tontechnischen Störungen führen. Die Schutzisolation bezieht sich im allgemeinen auf die Netzseite (230/400) eines Gerätes, nicht zwingend auf die Kleinspannungsseite.
Netzwerkseitig oder Tonsignalmäßig braucht man ja ggf. betriebsbedingt eine Bezugserde z.B. bei unsymmetrischer Verkabelung. Durch externen Potentialausgleich verringert man den möglichen Fehlerstromfluss über die Signalkabel.
Durch die galvanische Trennung von Signalkabeln kann man Ausgleichströme in den Signalkabeln verhindern. Diese fließen dann über die Schutzerde oder den Potentialausgleich ab.
Man kann nicht sagen, du musst das so oder so machen. Mit ein wenig elektrotechnischen Verständnis und Ausprobieren kommt man Fehlerquellen auf die Spur und kann sein Equipment sicher und nahezu Rausch und Brummfrei verkabeln.
BDX.

 

[BinaryFinary]

Einfach mal Gleichtaktstörung und Ableitströme in die Suchmaschine der Wahl eintippen und sich wieder entspannen. Bei YouTube gibt es dazu auch genug Beispiele. So lange der Ableitstrom (und hierbei lieg die Betonung auf Strom) nicht die Grenzwerte überschreitet und das wird er bei sachgemäßer Anwendung bei einem geprüften Schaltnetzteil nicht, braucht man sich erstmal keine Sorgen machen, es sei denn es liegt ein Defekt am Netzteil vor. Dies sollte dann von einem Fachmann geprüft werden.

Mich würde dann aber auch das Ergebnis der Messungen interessieren? Bist du erschreckt über die „hohen“ Spannungen? So im Bereich von 100 Volt?

 

[stuckl]

"Wird's besser? Wird's schlimmer?, fragt man alljährlich. Aber seien wir ehrlich, Leben ist immer lebensgefährlich."
Erich Kästner

 

[hervshahn]

"Aber seien wir ehrlich, Leben ist immer lebensgefährlich."

Und es endet immer tödlich

 

[Murenius]

Es macht aber einen gewaltigen Unterschied wann es endet. Da an den richtigen Stellen vorsichtig zu sein ist nur klug. Von dem Ableitstrom am Gehäuse wird das bei intaktem und richtig verwendetem Netzteil aber eher nicht passieren.

 

[BDX.]

niemand bekommt einen Schlag, nichts geht kaputt. Es hat absolut keine Relevanz.

Nun ja, es beeinflusst auf jeden Fall die Signalqualität einer Daten- oder Audio/Video-Verbindung bezüglich Rauschen/Brummen. (Störsignalpegel/Störspannungsabstand)
Die Störspannung die der TE bei Berührung verspürt, wird dann beim Verbinden mit anderen Geräten ggf. über die Signalkabel abgeleitet und verursacht Störungen.
Wenn das keine Relevanz hat ...
BDX.

 

[Willi1969]

Wenn das keine Relevanz hat ...

DAS besitzt Relevanz!

Dagegen sage ich auch nichts. Ich hatte selbst hier das Problem mit Störgeräuschen beim Zusammenschluss von Geräten.

Nur warum schreibt dann der Threadersteller nichts in seinem Eröffnungspost davon, worauf er hinaus will. Warum muss man ein an sich interessantes Thema so kryptisch beginnen, so tun, als sei man einem Mysterium auf der Spur, natürlich noch darauf verweisen, dass man das Mysterium ja schon erkannt und gelöst hat, alles weiß und es sogar besser weiß. Besser als Experten im Expertenforum. Um dann expertisenlike gönnerhaft noch für die armen Nichtwissenden zu untermauern:

keine Sorge, ist alles ungefährlich

Das geht dann für mich in die Richtung Schwafler oder schlimmer....Schwurbler. Am schlimmsten.... Esoteriker. So nach dem Motto "Kabelklang bei Stereoanlagen gibt es wirklich".

Ich bin ein neugieriger Mensch. Ich lerne gerne dazu. Ich bin da ganz bei Vera Birkenbihl. "Vergrößere stets das Netzwerk deines Wissens, so hast du immer Fäden, an die du anknüpfen kannst". Aus dem Grund lese ich jeden Beitrag hier im Tastenbereich. JEDEN! Vieles hat im Moment des Lesens keine Relevanz für mich, weil ich das besprochene Problem oder Gerät nicht habe, manches lässt sich vielleicht aber auf meinen Bestand adaptieren. Manches Technische verstehe ich nicht, erkenne aber das Problem und weiß, wo ich dann ggf. später nachlesen oder fragen kann. Usw.....

Fast alle Foristen sind in den diversen Fach-Bereichen des Tastenforums lösungsorientiert unterwegs. Frage....Antwort....Lösung, ggf. Diskussion. Da geht es um fachliche oder sachliche Themen, nicht um Ratespielchen. Für alles andere gibt es die Plauderecke! Und da gehört dieser Thread hier hin.

Es gibt leider einen Gott sei Dank sehr kleinen Anteil an Foristen, die nutzen so ein Forum zu ihrer persönlichen Wertsteigerung. Dazu triggern sie andere, fachlich vertraute Foristen mit Schlüsselwörtern. Die sind hier massiv vorhanden! Es geht ihnen nicht um Erkenntnisgewinn, sie sind nicht lösungsorientiert. Sie wollen nur die Oberhand in einer Diskussion behalten und sich als Gewinner fühlen. Stell dir bitte mal die Frage, warum du das Bedürfnis hattest, dich hier mit seinem Wissen in einem Ratespiel messen zu wollen. Was hat dich getriggert? Ich kann Dir sagen, was MICH getriggert hat.

Irgendwie kommt mir der Duktus von 90110 sehr bekannt vor. Hier schrieben in der Vergangenheit einige Foristen in genau dieser Weise, führten langatmige und zu nichts führende Diskussionen, rückten scheibchenweise mit Informationen heraus, ließen die anderen Schreiber bewusst ins Leere laufen und verschwanden dann wieder, als Ihr Charakter "verbrannt" war oder sie die Lust verloren. Interessant ist, dass das Datum des letzten Beitrages des einen Foristen meist in engem zeitlichen Zusammenhang mit dem Erscheinen des neuen Foristen steht. Daher habe ich hier einen Verdacht und deshalb erlaubte ich mir recht zügig in diesem Thread die Frage: Zu was soll das Geschreibe hier führen? Denn wenn es mal wieder nur um Geschwurbel geht, ist für mich kein Erkenntnisgewinn zu erwarten und ich kann mich anderen Dingen widmen.

Ich bin zwar Privatier mit viel, viel Freizeit, aber trotzdem ist meine Zeit kostbar. Und ich will ich nicht an Schwurbler verschwenden. Damit war das hier dann auch mein letzter Beitrag und Besuch in diesem Thread.

 

[stuckl]

Kann der Thread geschlossen werden?

 

[BDX.]

Was hat dich getriggert?

Der erwähnte Phasenprüfer, welcher für Nichtfachkundige wenig aussagekräftig ist.
Der Treadersteller hätte besser eine konkrete Frage formulieren sollen, Das Thema an sich ist schon diskussionswürdig.
BDX.

Kann der Thread geschlossen werden?

Warum?

 

[BDX.]

Bist du erschreckt über die „hohen“ Spannungen? So im Bereich von 100 Volt?

Da sind wir beim Thema "wer mist mist Mist", denn der Schwindelfix mit Glimmlampe kommt da evtl. schon zum leuchten da er sehr hochohmig ist. Ob eine "gefährliche" Spannung vorliegt kann man daraus nicht schlussfolgern. Das obliegt dann einem Sach- und Fachkundigen zu prüfen und beurteilen.
BDX.

 

[SB]

Wie bereits geschrieben wurde, handelt es sich dabei um Ableitströme. Y-Kondensatoren zwischen Primär- und Sekundärseite sind u.a. aus EMV-Gründen oft notwendig. Bei Geräten mit Eurostecker muss die Anbindung zwangsläufig über L/N erfolgen. Daher sind auch sekundärseitig gegen das Schutzleitersystem hohe AC-Werte messbar (hochohmiger Messeingang des Multimeters!), die aber bei entsprechender Belastung sofort zusammenbrechen. Aber es reicht natürlich u.U. für ein merkliches Kribbeln, erst recht, wenn man mit der anderen Hand zufällig grade ein Metallteil berührt, das in den Potentialausgleich eingebunden ist.

Für detailliertere Ausführungen wie / wann / was / warum verweise ich gerne auf diesen Faden:

Sicherheit von Stecker-Schaltnetzteilen

Hallo, ich spüre beim streichen über das Metallgehäuse meines Palmtop den Leckstrom des angesteckten Netzteils als leichtes Vibrieren, also habe ich mal gemessen: 28 uA. ...

www.electrondepot.com

Zum Schluss meine 2 Cent dazu: Die ganze Thematik an sich fällt IMHO halt wie so oft unter die Rubrik "schöne, neue Welt". Bei Consumer-Elektronik, worunter letztlich auch Musikelektronik fällt, ist mir schon seit 10 Jahren kein längsgeregeltes Netzteil (also der klassische, halb-kilo schwere Vintage-Klotz) mehr untergekommen. Einerseits bin ich mir recht sicher, dass es mindestens in der EU entsprechende Normen gibt, die das auch genau so vorschreiben, da natürlich die Effizienz von Schaltnetzteilen höher und der Standby-Verbrauch geringer ist, was ja erstmal grundsätzlich eine gute Idee ist, nur eben nicht für Audioanwendungen. Andererseits ist natürlich in einem Wickeltrafo auch eine je nach Leistung durchaus erhebliche Menge Kupfer drin, und das kostet eben Geld und geht mir als Hersteller an der Gewinnmarge ab. Und damit zusammenhängend kommt dann auch noch ein weiterer, nicht unerheblicher Punkt ins Spiel: Die R&D entwickelt i.d.R. das Audiogerät; das zugehörige Netzteil ist aber in sehr vielen Fällen ein Zukaufteil. Und da kommt dann wieder der gewiefte Einkäufer des Konzerns ins Spiel: Da wird bei dubiosesten Buden mit für uns unaussprechlichen Namen halt der Preis für einen 10.000er Batch Netzteile 12V/1A angefragt und den Zuschlag erhält dann eben der, wo man noch 20ct pro Stück raushandeln konnte, bzw. heutzutage muss man ja oft schon sagen, der, der überhaupt in angemessener Zeit liefern kann. Das gibt oftmals Einbußen bei der Qualität und in nicht wenigen Fällen sogar auch bei der elektrischen Sicherheit, was schon zu so mancher Rückrufaktion geführt hat, wenn Gerät X eben von Seriennummer 12345678 - 12345789 mit dem "brandgefährlichen" Netzteil von Hersteller Y ausgeliefert wurde.

Eines von vielen Beispielen inklusive weiterer, sehr lesenswerter & fundierter Analyse: https://www.heise.de/select/ct/2016/18/1472471575971800

Für Audio (Selbstbauten oder teils sogar out-of-the-box) ist meiner Erfahrung nach aus besagten Gründen leider vieles nicht verwendbar. Letztens habe ich mir zum Spaß einen billigen 4-Kanal-Kopfhörerverstärker besorgt. Beim Test mit recht niederohmigen Hörern fiel sofort ein nerviges, breibandiges Prasseln auf. Wie vermutet hat der Tausch des mitgelieferten Schaltnetzteils gegen ein längsgeregeltes Netzteil mit Trafo das Problem sofort vollständig verschwinden lassen. Ich habe zum Glück noch eine riesige Schublade mit diversen konventionellen Wandwarzen und rette auch immer alles vor dem Wegschmeißen, was mir in der Hinsicht irgendwie in die Hände fällt. Wenn das irgendwann auch nicht mehr funktioniert, weil die "Spender-Geräte" eben immer weniger werden, muss ich eben wohl oder übel doch mal das Layout-Programm auspacken und mir eine Universal-Platine für Printtrafos diverser Spannungen und Leistungsklassen inkl. Gleichrichtung, Glättung und Siebung designen - ganz nach der alten Schule eben...

 

[90110n]

Kann der Thread geschlossen werden?

Ja, bitte.

Den Zusammenhang zwischen meinen Posts und Falschinformationen / Verschwörungstheorien (= geschwurbel) hätte ich aber gerne nochmal erklärt.

In wie fern wurde der Thread denn jetzt bitteschön politisch?

Und natürlich ist bei einem umgedrehten Stecker in der Dose keine Fehlfunktion zu erwarten, genausowenig wenn ein dreipoliger Stecker einfach abgesteckt gelassen wird und ein anderes Gerät mit dafür vorgesehenem zweipoligem Stecker in der Dose steckt.

Zweck des Threads waren die Nachfragen in meinem dritten Post – man muss ja nicht jeden Thread gleich langweilig anfangen und kann warten bis jemand antwortet, der sich mit der Thematik auskennt...

Ein wenig ein Rätselraten daraus zu machen Werte ich jetzt nicht als "geschwurbel"?