Modifikationen Harley Benton HBV840

[castagnari]

Hallo Miteinander,

habe nach dem ersten erfolglosen Versuch mit der Gewa/Leonardo jetzt einmal die Harley Benton HBV840 für den zweiten Versuch ins Visier genommen.
https://www.thomann.de/de/harley_benton_hbv_840fr_44_evioline.htm

Wenn die dann einmal so weit ist, dass die mechanische Grundfunktionalität gegeben ist (Wirbel, Saiten, Saitenhalter/Feinstimmer, Saitenlage, Steg), überlege ich, welche elektronischen Verbesserungen sinnvoll wären.

Rauscharmut, einfache Bedienbarkeit für elektronisch wenig Versierte und einfacher Anschluss an eine PA wären dabei meine Ziele.

Das erste wäre wahrscheinlich das Totlegen des eingauten Preamps incl. seiner Klangregelung, d.h. den Piezo direkt mit der Ausgangsbuchse verbinden.
Dazu bedarf es dann eines externen Preamps. Was käme denn da in Frage?

Einen Behringer ADI21 hätte ich schon. Bzgl. einfacher Bedienbarkeit und einfachem Anschluss an eine PA erfüllt der meine Vorstellungen schon ganz gut. Seine Klangregelung ist für zu Hause ausreichend. An die PA geht es mit dem symterischen XLR-Out und was der ADI an Klangregelung nicht bringt muss der parametrische EQ im Mischpultkanal richten.
Bzgl. ausreichend hoher Eingangsimpedanz und Rauscharmut bin ich mir nicht so sicher, dass es der ADI21 schon bringt. Gäbe es da bis ca. 100 Euro bessere Alternativen für einen externen Piezo-Preamp?

Gibt es unter 200 Euro eine Drahtloslösung, die ohne einen Preamp in der Geige auskommt?

Falls externe Preamps (Kabel oder Drahtlos) keine ausreichend hohe Eingangsimpedanz liefern, würde dann vielleicht ein Austausch des Preamps in der Geige eine Lösung darstellen? (Fishman Powerchip? schon ganz schön teuer) Gibt es da auch etwas billigeres, was rauschärmer als der originale Preamp der Geige ist?

Klangregelung/Effekte - für zu Hause sollte es ein wenig Klangregelung auf dem Niveau des ADI21 schon sein. Mehr als ein zusätzliches Gerät möchte ich zwischen Geige und Verstärker/PA eigentlich nicht haben. Normale Equilizer werden Line-Pegel/-impedanz erwarten. Wenn ich das richtig sehe, liefern die meisten Preamps aber nur Mikrofon-Pegel/-Impedanz. Könnte da vielleicht der Zoom A2 https://www.thomann.de/de/zoom_a2_acoustic_fx_pedal.htm eine Alternative sein? Hat der eine ausreichend große Eingangsimpedanz für einen Piezo ohne Preamp?

Falls man den Drahtlos-Weg gehen will und eine eigene Klangregelung will, dann wird man mit einem Gerät zwischen Geige und PA sicherlich nicht hinkommen. Drahtlos-Receiver und Klangregelung (ADI oder Zoom oder ?) werden wohl zwangsläufig 2 Geräte sein. Schick wäre eine Lösung bei der man wahlweise die Funkstrecke verwenden kann (Bühne), aber auch die Klangregelung direkt per Kabel an die Geige anschließen kann (zu Hause). Vermutlich wird das aber nur funktionieren, wenn die Geige über einen eigenen Piezo-Preamp verfügt, der erst mal einen brauchbaren Mikrofonpegel liefert.

Hm, viele Fragen. Irgendwie scheint's auf die Frage hinauszulaufen interner oder externer Preamp.
Externer Preamp scheint zuerst einmal einfacher.
Interner Preamp liefert wahrscheinlich mehr Flexibilität bei der Auswahl der nachfolgenden Geräte und vielleicht auch das bessere Ergebnis in Bezug auf Rauscharmut.

---------- Post hinzugefügt um 20:24:43 ---------- Letzter Beitrag war um 15:07:02 ----------

Habe mich gerade einmal zu den Zoom A2 bzw. A2.1u belesen.

Die Eingangsimpedanz ist bei beiden mit 1 MOhm angegeben. Wäre das ein ausreichender Wert zum Anschließen eines passiven Piezos?

Für den Anschluss an eine PA fehlt dem A2 der symmetrische XLR-Out. Den hat der A2.1u.
Wenn man nicht noch eine extra DI-Box mitnehmen will, dann wäre der A2.1u vielleicht die bessere Wahl.

Hätte jemand eine Idee, was man so an Rauschverhalten erwarten darf, wenn man den Piezo der HBV840 mit vielleicht 3m Instrumentenkabel direkt mit dem Zoom A2/A2.1u verbindet?

---------- Post hinzugefügt um 22:15:10 ---------- Letzter Beitrag war um 20:24:43 ----------

Ich mach mal weiter mit meinen vorläufgen Recherchen zu dem Thema.

Bin gerade auf den Acoustic Guitar Processor Boss AD-8 gestoßen http://www.musik-service.de/boss-ad-8-prx395727857de.aspx. Für den wird eine Eingangsimpedanz von 20 MOhm angegeben. http://www.bosscorp.co.jp/products/en/AD-8/specs.html

Für den Behringer ADI21 werden 4,7 MOhm angegeben http://www.behringer.com/EN/downloads/pdf/ADI21_P0293_M_EN.pdf

Die Fishman Preamps http://www.fishman.com/uploads/products/documents/69.pdf werden mit 10MOhm angegeben.
Preislich und bzgl. Rauschen könnte der Fishman G2 vielleicht eine Alternative zum ADI21 sein. Für den Anschluss an eine PA braucht man dann aber wieder eine separate DI-Box.

Das sieht mir also danach aus, dass man den Zoom A2 besser mit einem bereits vorverstärkten Signal füttert.

 

[cello und bass]

Bald wird sich fiddle hier melden, der den Fishman powerchip empfehlen.... ein interner Preamp, der recht gut sein soll...

halt uns auf dem Laufenden

 

[fiddle]

Hi castagnari,

also bei deiner Frage triffst du so ziemlich den Kern der Höchst-Schwierigkeit beim Projekt E-Geige.
Wenn ich hier mehr wüßte, dann wärs ja schon fast leicht, nen angenehmen E-Geigensound zu produzieren . Aber ich finds klasse, wenn sich andere auch an diesem Forschungsgebiet beteiligen. Vielleicht kommt man ja mit vereinten Kräften dem ganzen Thema ein Stück näher. Deshalb soll dir mein versammeltes Hirnschmalz zu Verfügung stehen.

Fangen wir vorne an:
Der Piezo liefer ein zu schwaches Signal für einen Funksender und sonstige Geräte. (meine Erfahrung sagt, daß der Funksender auch einen Mindestpegel benötigt, oder: ein vorverstärktes Signal macht ein besseres Ergebnis) Also, entweder man verwendet den integrierten Vorverstärker, oder man nimmt was externes.

Da ich immer nen Funksender verwende, kommt für mich nur ne interne Vorverstärkung in Frage. Meine Recherchen über Vorverstärker haben ergeben, daß es einerseits auf die Bauteile und andererseits auf die Schaltung ankommt, damit ein Verstärker rauschfrei arbeitet. Aber rauschen werden sie alle. Dummerweise die teuren weniger, als die billigen. Ich wäre sofort bereit auch 200 Euro auszugeben, wenn ich einen kleinen Vorverstärker fände, der die optimale Lösung darstellt. Momentan bin ich beim fishman powerchip hängen geblieben. (das muß nicht das Optimum sein!)

Wahrscheinlich kann man sowas auch selber löten und die Teile kosten nicht mehr als 5 Euro..
Aber momentan scheitere ich noch am nötigen Fachwissen.

Extern habe ich verschiedene Mikrofon-Vorverstärker ausprobiert. Die liegen im Preis auch zwischen 100 - 150 Euro. Deshalb glaube ich nicht so recht an das Behringer Teil, das nur 1/5 davon kostet. Außerdem finde ich eine 3-Band Klangregelung unbefriedigend. Aber ich kann eigentlich nix dazu sagen, da den Behringer nie probiert..


später mehr, cheers, fiddle

Habe mich gerade einmal zu den Zoom A2 bzw. A2.1u belesen.

Die Eingangsimpedanz ist bei beiden mit 1 MOhm angegeben. Wäre das ein ausreichender Wert zum Anschließen eines passiven Piezos?

Für den Anschluss an eine PA fehlt dem A2 der symmetrische XLR-Out. Den hat der A2.1u.
Wenn man nicht noch eine extra DI-Box mitnehmen will, dann wäre der A2.1u vielleicht die bessere Wahl.

Hätte jemand eine Idee, was man so an Rauschverhalten erwarten darf, wenn man den Piezo der HBV840 mit vielleicht 3m Instrumentenkabel direkt mit dem Zoom A2/A2.1u verbindet?

Ich glaube nicht, daß die Eingangsimpedanz hier eine relevante Größe ist.
Ich habe ein Korg Multi zum rumprobieren. Meine Erfahrung mit den Dingern: die rauschen auch gewaltig.

Rauschen bei einem Piezo kommt nicht übers Kabel, sondern aus dem Vorverstärker. Jeder Piezo hat eine hohe Voltzahl, dafür eine niedrigen Ampere-Wert (oder: eine niedrige Impedanz). Aber selbst wenn man das per Trafo wandeln würde, wäre das Signal immer noch recht schwach. Solche Wandler gibts. Die heißen Übertrager und funktionieren wie n Trafo. Wenn der jedoch passiv ist, gibts gleich wieder Pegelverlust. Das wäre z.B. eine DI-Box mit unterschiedlichen Übertragern (also nicht 1:1). Ich hab mit sowas auch schon experimentiert -> war nix, kann man vergessen.

Ein Kabel an ner Geige macht also bei dieser Impedanz so gut wie nix.

Meine eigene Lösung: Geige mit Vorverstärker nur auf leichte Verstärkung -> Funksender (der holt ne Mege auf, ohne viel Rauschen, warum? keine Ahnung) -> EQ -> Noisegate -> Linemischer -> PA
Die Reglerstellung/-Kombination macht auch viel aus, habe ich herausgefunden.

Ich habe wieder ne neue Idee: Das Übel an der Wurzel (dem Piezo) packen. Aber das muß ich erst noch basteln. Das wird aber keine leichte Nachbastel-Übung, das sag ich lieber gleich


p.s. and die Elektrik-cracks: wenn ich irgendwo n Stuss schreibe, dann bitte beherzt einschreiten.

 

[castagnari]

Piezo-Sensoren kenne ich bisher nur aus der Messtechnik. Da werden als "Preamps" Ladungsverstärker verwendet, die Eingangswiderstände im 10GOhm-Bereich (10 hoch 10 Ohm) haben.

Ladungsverstärker deshalb, weil Piezos eigentlich nur eine (sehr kleine) Ladung erzeugen können und keinen wirklichen Strom liefern können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Piezoelektrizit%C3%A4t
http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungsverstärker

Wenn man für die Kette zwischen Sensor und Eingang des Ladungsverstärkers keinen ausreichend hohen Isolationswiderstand hinbekommt, dann fließt die Ladung des Sensors ab. Das wirkt sich auf tiefe Frequenzen stärker aus als auf hohe.

Gut das ist Messtechnik, wo man einen linearen Zusammenhang zwischen Ladung und physikalischer Größer realisieren will.

In der Musik soll es erst einmal nur klingen d.h. Linearität ist da sicher nicht so das Ziel.
Welche Art von Preamps für Piezo-Pickups verwendet wird, ist mir nicht bekannt.
Die Eingangswiderstände der bisher genannten Geräte sind mit 1 bis 20 MOhm erst einmal deutlich kleiner als die 10 GOhm eines Ladungsverstärkers für messtechnische Zwecke. Damit wird schon ein Teil der Ladung abfließen, ohne dass daraus Ausgangssignal erzeugt wird.
Andererseits sind 5, 10 oder 20 MOhm doch schon so ein hoher Eingangswiderstand, dass jedes Stück Kabel, das am Eingang hängt, als Antenne für alle möglichen Störungen dient. Wenn man dann die Verstärkung sehr groß machen muss um das durch die relativ geringe Eingangsimpedanz gedämpfte Signal auf den gewünschten Pegel zu bekommen, verstärkt man die Störungen und das Eigenrauschen der Schaltung entsprechend mit.

Also ich würde sagen, dass eine möglichst große Eingangsimpedanz und ein möglichst kurze Verbindung zwischen Preamp und Piezo schon anzustreben sind.

Die Hinweise von Fishman, sich den externen Preamp an den Gürtel zu binden, damit das Eingangskabel kurz gehalten werden kann, gehen schon mal in die Richtung.

Relativ konsequent erscheint mir auch die Nanoflex Entwicklung von Shadow zu sein. http://www.shadow-electronics.com/web/service/nanoflex_technologie.html?lang_id=1
Wenn man den Darstellungen glauben kann, dann sitzt ein Teil des Preamps bereits in dem kleinen Kästchen seitlich am Piezostreifen.
Die HBV840 wird ja auch mit einem Shadow NFX Pickup beworben. https://www.thomann.de/de/media_bdbviewer_AR_225644.html?image=4
Vielleicht ist die Piezo-Preamp-Kombination in der HBV840 ja gar nicht so übel.
Falls es der originale Preamp nicht so bringt, dann passt vielleicht der Preamp, der zum Shadow 945 NFX gehört
http://www.shadow-electronics.com/viewpro.html?lang_id=&id=192 ganz gut. Da könnte ich mir auch vorstellen, dass man den mechanisch relativ einfach in die HBV840 integrieren kann.

Was mir noch zur Höhenlastigkeit von E-Geigen eingefallen ist:
Neben der tendenziell stärkeren elektrischen Bedämpfung tieferer Frequenzen durch den Eingangswiderstand des Preamps, achtet man bei nicht akustischen Geigen ja auf keinerlei Resonanzen des Instruments. Bei akustischen Geigen ist das aber der Fall, was bei tieferen Frequenzen dazu führen könnte, dass ein Piezo auf einer akustischen Geige deutlich mehr Signal liefert als auf einer nicht akustischen Geige.

 

[fiddle]

Hi Castagnani,

ich finde Dein Wissen über Meßtechnik und Piezos sehr spannend. Top!
Davon kann ich sicher auch noch was gebrauchen

Bei Geigen (ob akustisch oder elektrisch) ist die Piezo-Abnahme gleich problematisch. Daß auf einer akustischen ein stärkeres Signal kommt, kann ich nicht bestätigen. Ich habe den Eindruck, daß Piezos höhere Ladungen aufbauen, wenn sie gepreßt werden, als nur rein über den Körperschall. Bei den teureren Modellen zum Aufkleben, sind zusätzliche Massen am Piezo, um in dieser Richtung mehr zu erreichen.

Meine Idee geht in die Richtung: mehrere Piezos übereinander zu stapeln und parallel zu verbinden. -> mehr Dampf (so, meine Theorie)


cheers, fiddle

 

[castagnari]

Hi Castagnani,
Bei Geigen (ob akustisch oder elektrisch) ist die Piezo-Abnahme gleich problematisch. Daß auf einer akustischen ein stärkeres Signal kommt, kann ich nicht bestätigen. Ich habe den Eindruck, daß Piezos höhere Ladungen aufbauen, wenn sie gepreßt werden, als nur rein über den Körperschall. Bei den teureren Modellen zum Aufkleben, sind zusätzliche Massen am Piezo, um in dieser Richtung mehr zu erreichen.

Meine Idee geht in die Richtung: mehrere Piezos übereinander zu stapeln und parallel zu verbinden. -> mehr Dampf (so, meine Theorie)

Eine Ladung erzeugt ein Piezo immer proportional zu einer Druckänderung.

Das stärkere Signal bei akustischen Geigen hatte ich für tiefere Frequenzen gemeint.
Wenn man im Geigenkörper Resonanzen bei bestimmten Frequenzen erzeugt (Bassbalken), dann wird das durch die Resonanzüberhöhung auch die Druckänderungen unter den Stegfüßen verstärken und ein stärkeres Piezo-Signal liefern.
Macht man sich um das Resonanzverhalten des Körpers unter dem Steg keinerlei Gedanken, dann könnte ich mir vorstellen, dass es da den Fall gibt, dass der Körper bestimmte erwünschte Frequenzen sogar dämpft. (Wenn eine akustische Geige einen bestimmten Ton nicht richtig liefert, sagt man dann, dass sie einen "Wolf" hat?)
Ohne, dass ich über das Resonanzverhalten der beteiligten Bauteile lange nachgedacht hätte, würde ich aber sagen, dass zwischen Steg und den darunter liegenden massiven Bauteilen keine all zu große Dämpfung erfolgen sollte. Von daher würde ich davon absehen, selbst mehrere fertig konfektionierte Piezos übereinander zu stapeln. Jeder fertig konfektionierte Piezo ist ja in irgendwelche elastischen Materialien verpackt, die sich sicherlich ungünstig auf die Schallübertragung auswirken aber nicht zu vermeiden sind.

Der Hersteller eines Piezo-Pickups hat aber schon die Möglichkeit mehrere Kristalle so zusammenzuschalten, dass möglichst große Ladungen erzeugt werden. Das wird aber zu den Geheimnissen der Hersteller gehören.

Bzgl. möglicher Dämfung durch das Plastikmaterial der Piezohüllen, fallen mir noch die Piezos ein, die einen metallischen Körper haben und mit dem Steg verschraubt oder fest in ihn eingeklebt sind.
http://www.tangerine-reality.com/deutsch/Skyinbow-PA1.htm

Mit dem Druck gebe ich dir recht. Piezo-Sensoren, die von einem Nullpunkt aus in beide Richtungen messen sollen (positive und negative Werte) werden vorgespannt. Die Hersteller, die die Piezos zum Einschieben in den Steg liefern, weisen auch darauf hin, dass das um so besser funktioniert, mit je mehr Druck die Streifen im Steg sitzen.

In der Piezoelektrischen Messtechnik ist man übrigens gut beraten, wenn man Sensoren und Sensorverstärker aus einer Hand kauft. Nur so ist man ohne eigene aufwändige Kalibrierung in der Lage ein Messsystem zusammenzusetzen, dass die Genauigkeit und Linearität entsprechend der Datenblätter der Einzelteile auch einhält.
Ich halte es für nicht ganz abwegig, dieses Prinzip auch bei den Violin-Pickups anzuwenden, zumindest, wenn es sich um einen internen Preamp handelt.

 

[fiddle]

Hi castagnani,

ich war davon ausgegangen der Piezo klebt einfach auf der Decke. Wenn er jedoch unter einem Stagfuß (oder beiden) steht, gebe ich dir recht. Da müßte vom Prinzip Bassbalken-Pendel-tiefe-Frequenzen-Verstärker mehr auf den Piezo übertragen werden. Ich habe letztes Wochenende aus ner älteren Yamaha und einer anderen China-E-Geige die Piezos aufgeschnitten. Da ist überhaupt keine besondere Technik drin. Das sind ganz normale Piezos, wie sie überall zu kaufen sind. Von wegen: speziell entwickelt.. Ich glaube auch nicht mehr an Shadow und andere Frimen. Naja, was solls. Ich werde wohl mal experimentieren..

Aber toller Beitrag von dir! Gibt n Keks.


cheers, fiddle

 

[castagnari]

Hallo,

so, die Harley Benton ist angekommen.

Fazit mal vorweg: Die Shadow-NFX Piezo-Preamp-Kombination funktioniert dermaßen gut, dass ich bis auf weiteres jegliche Umbaupläne begraben habe.
Wer hier nicht ganz genau weiß, was er tut, wird mit Sicherheit keine Verbesserung erzielen.

Habe im E-Geigen-Review-Thread einen Beitrag verfasst.

Da im Lieferzustand der Pickup auffällig schief auf der Geige saß, habe ich vorsichtig die Preamp-Einheit ausgebaut, um zu sehen, wie der Pickup befestigt ist.

Der Preamp hat geschätzt eine etwa 1,5x2,5cm große Platine auf der zwei IC und noch viele weitere SMD-Bauteile sitzen. Die Platine ist sehr ordentlich verarbeitet. Sie hat einen runden Steckanschluss für das geschirmte Kabel, das durch eine Bohrung in der Decke von dem Kästchen an der Seite des Piezos kommt. D.h. von der Preamp-Seite aus erkennt man erst einmal nicht, wie der Piezo befestigt ist. Die Preamp-Schaltung wirkt auf den ersten Blick deutlich komplexer als das, was man auf den Bildern zum Fishman Powerchip so sieht.

Habe dann leicht am Rahmen des Pickups gezogen und der löste sich dann ohne großen Widerstand von der Decke, da nur wenig flexible Klebemasse unter dem Pickup war. Die soll wahrscheinlich nur das Abfallen des Pickups verhindern, wenn der Steg abgenommen wird. Das Anschlusskabel des Piezo lässt sich so weit aus der Bohrung zum Preamp ziehen, dass man den Piezo zur Seite schwenken kann.

Dann ließ sich auch schon die Ursache des Schiefstands des Piezo ausmachen. Für den Piezo wurde nach dem Lackieren der Geige eine etwa 2 mm tiefe rechteckige Vertiefung in die Decke geschnitten. Die war zum einen nicht 100% im rechten Winkel zu den Saiten und außerdem zu schmal ausgeschnitten, so dass der Piezo nur mir einer Längsseite hinein gekippt war. Mit einem Lineal, einem Cuttermesser, Geduld und einer ruhigen Hand war die Ausparung schnell vergrößert, so dass der Piezo ordentlich passte. Den konnte man dann einfach wieder einsetzten und der vorhandene Kleber hat ihn wieder gehalten.

Der Premp liefert so viel rauschfreien "Bums", dass sich die Frage nach dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Geräte erübrigt.

Laut Auskunft eines Thomann-Mitarbeiters wurde die Piezo-Preamp-Kombination vor kurzem geändert. Die Vorgängerausführung besteht aus mehreren Baugruppen ( 2 einzelne Drehregler, separate Ausgangsbuchse, Preamp-Einheit mit Batteriefach, Aux-In Einheit). Habe noch ein Bild der alten Ausführung gefunden, die so aber nicht mehr geliefert wird https://www.thomann.de/de/media_bdbviewer_AR_225650.html?image=1
Die neue Ausführung erkennt man an dem seitlichen Kästchen mit der Aufschrift Shadow am Piezo und an der Preampeinheit, die Klangregelung, Buchsen, Preampplatine und Batteriefach in einer Einheit hat. Auf dem Batteriefachdeckel steht ebenfalls Shadow. https://www.thomann.de/de/media_bdbviewer_AR_225644.html?image=13

Gruß castagnari