Modi von Harmonisch Moll

[Bassistenschwein]

Hi
ich bin in Sachen Harmonielehre zwar kein kompletter Anfänger, aber bis jetzt habe ich mich eher mit dem befasst, was oft ich in der Praxis brauche. Also die grundlegenen Tonleitern, Akkorde, Akkordsubstitution...
Jetzt bin ich gerade dabei meine Wissenslücken zu füllen.
Ich hab mir auf justchords dieses Book of Scales angesehn. Da hab ich mich zum ersten Mal mit den Modi von Harmonisch Moll beschäftigt. Irgendwie kommt mir das etwas spanisch vor. Ich will jetzt nicht alles hier abtippen, das würde die sache auch nicht übersichtlicher machen. Könnte jemand einen Blick auf die Seite werfen und "absegnen" ob das alles stimmt ?
Besonders die ersten 7 Unterpunkte (angeblich die 7 Modi) von "Harmonisch Moll" im Vergleich zu der Liste im Unterpunkt "Modes ÜBersicht" kommen mir komisch vor, da sie sich irgendwie zu widersprechen scheinen (zB heißt Mixolydisch b2b6b7 in der 2. Liste plötzlich Phryian Dominant),
Gibt es vlt eine alternative Auflistung von Tonleitern? Ich finde da fast nichts.
Vielleicht steh ich gerade auch völlig auf der Leitung ><
Danke für eure Hilfe!

 

[wiesenforce]

hab gerade nich soviel zeit.. aber im frank sikora wird das thema sehr gut erläutert!

 

[Hans_3]

(zB heißt Mixolydisch b2b6b7 in der 2. Liste plötzlich Phryian Dominant),

Passt schon.

b2b6b7 beschreibt die von einer Durtonleiter abweichenden Intervalle. "Phrygisch dominant" ist der gebräuchlichste Name für diesen Mode.

E-Dur: E F# G# A H C# D# E

E phrygisch = E F G A H C D E

E phrygisch dominant = E F G# A H C D E (entspricht a-harmonisch Moll auf der V. Stufe beginnend)

 

[Bassistenschwein]

hab gerade nich soviel zeit.. aber im frank sikora wird das thema sehr gut erläutert!

Den wollte ich mir sowieso längst kaufen...

Passt schon.

b2b6b7 beschreibt die von einer Durtonleiter abweichenden Intervalle. "Phrygisch dominant" ist der gebräuchlichste Name für diesen Mode.

E-Dur: E F# G# A H C# D# E

E phrygisch = E F G A H C D E

E phrygisch dominant = E F G# A H C D E (entspricht a-harmonisch Moll auf der V. Stufe beginnend)

Ahja, das macht Sinn. Mir fällt nur grade auf dass ich vorhin was falsches geschrieben hab, was die Sache wieder verkompliziert Da steht beim 5. Modus nicht Mixolydisch b2b6b7, sondern Mixolydisch b9b13.

Vielleicht kann doch nochmal jemand einen Blick auf dieses Book Of Scales werfen, ob das alles mit rechten Dingen zugeht...

 

[HëllRÆZØR]

Ich hab' mir nur mal die Bezeichnungen angeschaut, die scheinen alle zu stimmen - abgesehen von "Vermindert b2 b3 bb7", was in meinen Augen keinen Sinn zu machen scheint (sicher, es ist vermindert und die aufgelisteten Intervalle kommen vor, aber mir fehlt hier die Eindeutigkeit). Mögliche Bezeichnungen wären z.B. HM7 (VII. Stufe von Harmonisch Moll), "Lokrisch b4 bb7", oder auch "Mixolydisch #1" (-> so wie Mixolydisch, nur alle Intervall einen Halbton kleiner), wenn man damit was anfangen kann.

 

[Hans_3]

was die Sache wieder verkompliziert Da steht beim 5. Modus nicht Mixolydisch b2b6b7, sondern Mixolydisch b9b13.

Kompliziert nur auf den 1. Blick - denn das sind dieselben Töne/Tonstufen:

b2 = b9
b6 = b13
mixolydisch = b7

 

[Bassistenschwein]

Aaaaaah! Jetzt hab ichs. Hat es eigentlich einen Grund dass da jetzt 9 und 13 statt 2 und 6 stehen?

Die Bezeichnung Mixolydisch #1 verwirrt mich etwas, Lokrisch b4bb7 klingt ganz vernünftig.
Ich glaub ich bestell mir jetzt endlich mal den Sikora...

 

[Hans_3]

Aaaaaah! Jetzt hab ichs. Hat es eigentlich einen Grund dass da jetzt 9 und 13 statt 2 und 6 stehen?

Der einzige Grund ist, dass das nicht einheitlich geregelt ist. So kommt es teilweise zu vielen Namen für die selbe Skala, z.B. IV. Modus von Melodisch Moll gibt es als Mixolydisch#11, Mixolydisch#4, Lydischb7, Lydisch dominant - und das alles dann auch noch noch mal auf englisch.

Oder die 7. Stufe von MM kann heißen Alteriert, Superlokrisch, Verminderte Ganztonleiter (diminished whole-tone). Und alles ist richtig.

 

[HëllRÆZØR]

Die Bezeichnung Mixolydisch #1 verwirrt mich etwas, Lokrisch b4bb7 klingt ganz vernünftig.

"Mixolydisch #1" ist auch etwas abstrakt und als Beschreibung der Tonleiter an sich eher ungeeignet, allerdings erklärt die Bezeichnung wie die Tonleiter entsteht:

- Um vom reinen Moll zu Harmonisch Moll zu kommen muss man den Ton auf der 7. Stufe erhöhen.
- Die Tonleiter auf der 7. Stufe von (reinem) Moll ist Mixolydisch.
-> Die Tonleiter auf der 7. Stufe von Harmonisch Moll ist wie Mixolydisch, nur dass der Grundton einen Halbton höher liegt. Für die Tonleiter selbst bedeutet das, dass alle Intervalle vom Grundton aus einen Halbton tiefer liegen.

Bei Lokrisch b4 bb7 solltest du daran denken, dass man viele Töne auch enharmonisch verwechseln kann, z.B. die b4 mit einer 3, die bb7 mit einer 6, die b5 mit einer #4 etc. Wenn man sich dies bewusst macht ist klar dass man auch gewisse Akkorde mit großer Terz darüber spielen kann, wie z.B. übermäßige Akkorde (b4 und b6 mit 3 und #5 verwechselt), einen Sextakkord ohne Quinte (b4 und bb7 mit 3 und 6 verwechselt), und so weiter. Außerdem kann man auch erkennen dass die Ähnlichkeit zu manchen Tonleitern gar nicht so klein ist, von denen man dies nie erwartet hätte:

Lokrisch b4 bb7: 0 1 3 4 6 8 9 12
Lydisch #5 #9: 0 3 4 6 8 9 11 12 (6. Stufe von Harmonisch Dur)
Lydisch #9: 0 3 4 6 7 9 11 12 (6. Stufe von Harmonisch Moll)
Lydisch: 0 2 4 6 7 9 11 12 (6. Stufe von reinem Moll)

P.S.: Harmonisch Dur entspricht Dur mit kleiner Sexte, oder Harmonisch Moll mit großer Terz.

 

[Ramarro]

Kompliziert nur auf den 1. Blick - denn das sind dieselben Töne/Tonstufen:

b2 = b9
b6 = b13
mixolydisch = b7

Tatsächlich? Ich sehe da immerhin die doppelte/halbe Frequenz bzw. eine Oktave Unterschied und die macht sich doch auch im Klang bemerkbar. Hat mich schon öfter gewundert, dass das offenbar einfach so gleich behandelt wird. Was ist denn da möglicherweise falsch an meiner Betrachtungsweise?

 

[MaBa]

Tatsächlich? Ich sehe da immerhin die doppelte/halbe Frequenz bzw. eine Oktave Unterschied und die macht sich doch auch im Klang bemerkbar. Hat mich schon öfter gewundert, dass das offenbar einfach so gleich behandelt wird. Was ist denn da möglicherweise falsch an meiner Betrachtungsweise?

Beides sind nur theoretische Konstrukte.

b2 und b6 hebt die Stufen innerhalb einer Oktave als Tonleiter hervor.
b9 und b13 beziehen sich auf die Terzschichtung der gleichen Tonleiter als idealisierten Akkord. Nach diesem Schema richtet sich auch die Akkordbezifferung.

In der Praxis kommen Akkorde mit ganz andere Voicings vor, Baßton ist in der Regel viel tiefer, die einzelnen Töne des Akkordes werden nahezu beliebig über mehrere Oktaven verteilt und können auch gedoppelt sein. Im Anhang ist ein PDF mit ein paar Voicings für ein G7b9b13-Akkord.

 

[Bassistenschwein]

Nochmal danke an alle!
Trotzdem noch eine ganz banale Frage: Wie spricht man die Bezeichnungen überhaupt aus ? Also zB Dorisch#4. "Dorisch mit übermäßiger Quart" oder "Dorisch Kreuz Vier"?

 

[Ramarro]

Beides sind nur theoretische Konstrukte ...

Danke, MaBa! Das hat mal wieder zu meiner Entwirrung beigetragen.
Inzwischen habe ich auch im Sikora gesehen, dass Akkordtöne und auch Tensions in einen Oktavraum "gedrückt" werden können und dadurch zur Skala werden.

Grüße,
Rolf