Mikrofonausrichtung mit achter Charakteristik

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silversurfer68
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Hallo,

wie richtet man ein Mikrofon mit achter Charakteristik denn aus um eine Aufnahmequelle aufzunehmen?
Da das Mikrofon ja von 2 Seiten den gleichen Schall aufnimmt, deckt man dann eine Seite ab?

Wie schaut es bei einer Overheadausrichtung beim Schlagzeug mit einem Mikrofon in achter und mit 2 Mikrofonen in achter aus?


Bitte um Hilfestellung
silversurfer68
 
Eigenschaft
 
Auch die Acht hat ein Vorn und ein 180° Phasengedrehtes Hinten.
Bei Einzelanwendung das Vorne auf die Quelle richten. Bei manchen Quellen wie Gitarrenamps ist oftmal ein leichter Winkel hilfreich um das Klangbild zu verändern.
Man kann zb für Drumoverheads die Acht quer legen und ein Stereosignal zu erhalten. Dazu würde ich aber dringend auch ein Mittenmikrofon nehmen und ein komplettes Mitte / Seite System aufbauen, was aus meiner Erfahrung sehr gut funktioniert.
Nur die phasengedrehten Seitensignale allein klingen dagegen sehr künstlich und für das Gehirn ziemlich verwirrend.

Die andere Variante mit zwei Achten würde wiederum ein Ausrichten des Vorne auf die Quelle erforden. Man könnte so zb ein AB Verfahren machen.

Die Rückseite kann ruhig offen bleiben auch wenn man dann im Prinzip mehr Raumanteil im Signal hat.

edit:
ich habe noch ein paar Bilder rausgesucht. Zum einen ein MS als Drum Overhead und einmal vor einer Bassbox zusammen mit Grossmembranern.
 

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Sehr gut nicht nur am Schlagzeug funktionieren gekreuzte Achten. Quasi XY Technik statt mit Nieren mit Achten. Man hat etwas mehr Raum, aber aucg wrniger Färbung.

Die Acht ist did Richtcharakteristik, die systembedingt am wenigsten Färbung bei seitlicher Brsprechung aufweist. Oder anders ausgedrückt, das Richtdiagramm ist am wenigsten Frequenzabhängig. In der Kombination mit Druckempfängern ergeben sich ungeahnte Möglichkeiten.

So könnte man 2 Achten in AB Aufstellung nehmen und parallel dazu 2 Kugeln. Mischt mN die Kugeln dazu, entsteht bei gleichen Pegeln eine Niere. Man könnte als durch die Addition mit einer Kugel den Rückwärtigen Schall dämpfen (das zu Deiner Frage, muss man eine Seite abdecken). Das Gsnzr ksnn man dann auch frequenzabhängig gestalten.

Achten allein oder Achten mit Kugeln als Druckempfänger kombiniert wird viel zu wenig probiert. Was man mit gekreuzten Achten plus Kugel alles machen kann, erläutere ich gerne, wenn ich darf und die Wächter des Forums mir dafür nicht noch mehr negative Karma Punkte geben. ;)
 
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Moin!

Was man mit gekreuzten Achten plus Kugel alles machen kann, erläutere ich gerne, wenn ich darf

Das darfst Du gerne tun! Fachliche Beiträge sind hier immer gern gesehen!

und die Wächter des Forums mir dafür nicht noch mehr negative Karma Punkte geben. ;)

Die sind nicht für fachliche Dinge gewesen, das weißt Du ganz genau, also was sollen solche Anspielungen? Wenn Du Dich hier zivilisiert und fachlich angemessen bewegst, dann sind deine Minuspoints bald wieder weg.

Greets Wolle
 
Achten allein oder Achten mit Kugeln als Druckempfänger kombiniert wird viel zu wenig probiert. Was man mit gekreuzten Achten plus Kugel alles machen kann, erläutere ich gerne, wenn ich darf und die Wächter des Forums mir dafür nicht noch mehr negative Karma Punkte geben. ;)

Hätte großes Interesse darüber mehr zu erfahren - hab bisher die Achten immer ein wenig herrausgelassen in meiner Tätigkeit...
 
Hm gerade hatte ich einen Beitrag zu Achten abgesetzt, dann war er weg. Ich versuch´s noch mal.
Die Acht hat eine fast ideale Richtcharakteristik über den gesamten Frequenzbereich. Im Gegensatz zu Niere, Superniere oder selbst der Kugel, die zu hohen Frequnzen hin immer enger werden (immer mehr bündeln - Stichwort Bündelungsmaß), bleibt die Acht auch zu hohen Frequnzen hin eine Acht und bündelt kaum. In der Praxis wirkt sich das so aus, dass der Freuenzgang für seitliche Besprechung zu hohen Frequnzen nicht wie bei Niere; Superniere oder selbst einer Kugel nicht abfällt. Die Acht wird zur Seite hin zwar weniger empfindlich (leiser), das aber ohne Höhenabfall. Sie färbt nicht.
Ein weiterer Punkt ist die Empfindlichkeit auf der 90 Grad Achse. Die ist quasi Null. Es wird kein Direktschall von 90 Grad übertragen. Was man eventuell noch hört ist Diffusschall aus dem Raum. Das kann man sich zu nutze machen, um Übersprechen zu vermeiden, z.B. bei Gitarre und Gesang. Man nimmt mit der Acht die die Gitarre so auf, dass die 90 Grad Achse des Mikrofons zum Mund zeigt. Die Stimme wird total ausgeblendet, besser als mit jeder anderen Richtcharakteristik.
Ein anderes Beispiel wäre eine Choraufnahme, bei der ein begleitender Flügel seitlich zum Chor steht (z.B. bei Live-Aufnahmen, wo der Flügel nicht anders gestellt werden kann). Man kann hier 2 Achten in AB Aufstellung nehmen und richtet die gerade zum Chor hin, so dass der Flügel auf der 90 Grad Achste der Achten liegt. Der Direktschall vom Flügel wird ausgeblendet und es ist nur noch Diffusschall vom Flügel zu hören. Den Flügel kann ich nun stützen und in der Mischung frei positionieren, weil der Diffusschall des Flügels im AB Pärchen zu keiner Ortung des Flügles führt. Würde ich statt der Achten Nieren oder sogar Supernieren nehmen dann wird vom Flügel Direktschall aufgenommen, der durch Laufzeitunterschiede zu einer seitlichen Ortung des Flügels führt. Selbst wenn ich die Stützmikrofone durch Panning ander platzieren möchte, bekomme ich ihn nicht frei dahin, wo ich möchte. Er wird immer irgendwie seitlich hängen.
Ein ähnliches Verfahren funktioniert auch gut für Atmo bzw. Aufnahme des Publikums vor einer Bühne. Man kann nun die Achten so hängen, dass ihre 90 Grad Achse zur PA der Bühne zeigt und die PA ausblendet. Das funktioniert nicht immer, aber oft besser als selbst mit Supernieren oder Richtrohren für Atmo.

---------- Post hinzugefügt um 17:45:40 ---------- Letzter Beitrag war um 17:31:25 ----------

Kombination aus Kugel und Acht.

Jede Richtcharakteristik lässt sich auf die Kombination von Kugel und Acht zurückführen. Umgekehrt kann man mit einer Kugel und einer Acht jede Reichtcharakteristik von Kugel, breite Niere, Niere, Superniere und Acht erzeugen.

Stelle ich eine Acht nach vorne ausgerichtet eng zusammen mit einer Kugel und mische die mit gleichem Pegel, ergibt sich einer Niere. Betont man die Kugel ergibt sich eine breite Niere, betont man die Acht entsteht eine Superniere.

Nun kann man viel damit anstellen. Man könnte biede Signale aufnehmen und nachträglich bei der Mischung entscheiden, welche Richtcharakteristik am besten ist.

Man kann Kugel und Acht unterschiedlich Filtern und so eine frequenzabhängige Richtcharakteristik erzeugen. Stelle ich beide Kapseln wieder mit gleichen Pegel ein, bekomme ich eine Niere. Senke ich nunnur die Tiefen der Kugel ab und erhalte ich für die Tiefen eine Superniere und für den Rest eine Niere. Das ist ideal, um genau die Frequenzen etwas auszublenden, die in vielen Räumen zu Problemen führen - so um 200 Hz.

Man kann pegelabhängige Richtcharakteristiken erzeugen durch unterschiedliche Kompression von Kugel und Acht. Das ist interessant bei Gesangsaufnahmen mit sehr dynamischen Sängern. Komprimiere ich die nur die Niere, könnte ich eine Superniere bei leisem Gesang und eine breite Niere bei lautem Gesang erreichen - automatisch. Bei Flüstern zoomt das Mikro quasi hin zum Sänger, bei Forte wird die Kombination weit. Filtere ich nun noch so, dass ich die Niere mit einer Höhenanhebung versehe, abe ich die im Wesentlichen beim leisen Gesang, wo ich Präsenz gut gebrauchen kann. Bei Forte wiederum tritt die Höhenanhebung der Niere durch die Mischung der beiden kapseln relativ zurück und ich nehme der Stimme eine mögliche Schärfe.

Beim Mischen solcher Signale fällt einem meist noch viel mehr ein, als gerade beschrieben. Die Möglichkeiten schaffen neue Freiheiten in der Mischung, auch un besonders für kreative Klanggestaltung.

---------- Post hinzugefügt um 19:27:33 ---------- Letzter Beitrag war um 17:45:40 ----------

Kombination zweier gekreuzter Achten.

Wenn man 2 Achten, die um 90 Grad gegeneinander ausgerichtet sind, kann man eine viruelle Acht in jede beliebige Richtung erzeugen.

Man nimmt eine Acht die gerade nach vonre ausgerichtet ist undkombiniert das mit einer seitlich ausgerichteten Acht. Bei der seitlichen acht soll links die positve Seite (oder Vorserseite) sein. Mischt man beide Achten mit gleichen Pegel zusammen, entsteht eine Acht, die 45% nach links zeigt. Variere ich die Pegel kann ich eine virtuelle Acht zwischen vorne bis 90 Grad nach links erzeugen.

Dreht man die Phase der seitlichen Acht, entsteht eine Acht zwischen vorne und 90 Grad nachts rechts.

Dreht man die Phase der gerade ausgerichteten Acht (vorne - hinten) kann man die virtuelle Acht zu den nach hinten ausgerichteten Quadranten drehen. Also durch Pegelverhältnisse der bieden Achten und Phasenlage kann ich eine virtuelle Acht im Kreis drehen.

Addiert man nun noch eine Kugel dazu, kann man eine Niere oder Superniere beliebig im Kreis drehen. Macht man das 2x, dann könnte ich eine Niere nach links und eine Niere nach rechts erzeugen und habe XY-Technik. Der Vorteil gegenüber herkömmlicher XY-Technik mit 2 Nieren: Man kann die Spreizung der Nieren nachträglich beim Mischen machen und braucht nur die 3 Mikrofonsignale aufzunehmen.

Beispiel:
Die Kugel und die nach vorne zeigende Acht werden auf Kanal 1 und 2 gelegt, Panpot auf Mitte mit gleichem Pegel gemischt.
Die seitliche Acht wird doppelt aufgelegt, also dann auf Kanal 3 und 4. Kanal 3 ganz nach links gepannt, Kanal 4 ganz nach rechts gepannt mit gedrehter Phase.
So erhält man YX mit 2 Nieren um 45 Grad nach links und rechts.
Erhöht man den Pegel von Kanal 3 und 4 wird die Spreizung der der beiden Nieren größer als 45 Grad.
Senke ich den Pegel der Kugel, tendieren die Richtcharakteristiken Richtung Supernieren.

Auch hier könnte ich wieder unterschiedlich Filtern und komprimieren. Das ist weniger kompliziert als es scheint, wenn man es mal probiert.
Für Aufnahmen als Hauptmikrofon vor einem Orchester, aber auch einfach als Overhead überm Schlagzeug kann man so Ergebnisse erreichen, die keine andere Mikrofonierung ermöglicht.

Nimmt man für die Kugel einen Druckempfänger, hat man eine perfekte Tiefenwiedergabe, besser als bei 2 Nieren in XY Technik.
Durch die idealen frequenzunabhängigen Richtcharakteristiken der beiden Achten, funktioniert das alles verfärbungsfrei.

Der Hauptvorteil liegt also nicht nur im klanglichen Bereich, sondern in der Flexibilität der Technik auch nach der Aufnahme. Man muss nur die Signale der 3 Mikrofone aufnehmen und hat dann später alle Möglichkeiten.

So, das soll´s erst mal gewesen sein. Mit diesen 3 Signalen könnte man auch ein 5.1 Signal matrizieren. Aber das führt jetzt vielleicht zu weit.
 
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Vielen Dank - mit 8en überhaupt habe ich mich bisher kaum beschäftigt; da tun sich ja ganz neue Welten auf!!

Eine andere Frage: Wie / wo kann man so was lernen??
 
Toller Beitrag 968, hab mir gerade letztens die t-bone 8 zugelegt. Mal schauen was man damit anstellen kann beim nächsten Recording. Wenn mir der Sound ansich gefällt bestell ich mir noch ne zweite und probier mal bisschen rum - wirklich sehr inspirierend!
 
Hallo,

ich habe auch schon des öfteren live-Mitschnitte mit Achten getätigt, entweder als AB-Anordnung (Faulkner, beide Achter gerade nach vorne) oder Blumlein, das sind dann zwei gekreuzte Achten, je um 45° aus der Geraden verdreht. Vor allem die Blumlein-Anordnung fand ich in akustisch guten Räumen sehr schön "luftig", sie hat in der Praxis nur den Nachteil, daß in einer Kirche voller Leute einfach zuviele Nebengeräusche über den rückwärtigen Teil der Acht reinkommen...

Viele Grüße
Klaus
 
Das mit den Achten finde ich very extraordinary interessant. Aber eine Nachfrage zu den gekreuzten Achten: geht da nicht der vorher beschriebene Vorteil des Ausblendens verloren? Wenn links ein Klavier steht, halbrechts ein Solist - eine Acht nach vorn, eine Acht nach rechts. Wenn ich die Acht jetzt virtuell auf halbrechts drehe, dann nehmen doch die Micros beide trotzdem relativ viel Klavier auf, weil beide nicht rechtwinklig zu ihm stehen. Oder löscht sich das quasi +/- gegenseitig aus? Sind die Phasen dazu genau genug?
 
Hallo,

bei der Blumlein-Anordnung hast Du eigentlich eine sehr gute Kanaltrennung, besser als bei den meisten anderen Verfahren, weil die Acht ja in 90°-Einsprechrichtung extrem stark bedämpft. Was ich bei Deiner Frage nicht verstehe: Was meinst Du mit "Acht virtuell auf halbrechts drehen"? In dieser Anordnung gibt es nichts zu drehen, die Achten haben einen Öffnungswinkel von 90° zueinander (also jede 45° auf ihre Seite), und damit gut. Oder meinst Du die Panoramaregelung beim Abmischen?
Wie oben schon geschrieben, ist ein akustisch guter Raum die beste Voraussetzung, er sollte auch nicht zuviel seitwärtige und rückwärtige Echos haben, dann fühlt sich "Blumlein" richtig wohl. Und für Orgelaufnahmen würde ich nur unter Vorbehalt auf Blumlein setzen, da kommen die wuchtigen Bässe einfach mit zwei guten Kugeln besser. Aber speziell für kleinere Ensembles ansonsten sehr schön.

Viele Grüße
Klaus
 
@Dauerwurst
Das mit dem Ausblenden von der Seite meinte ich für die AB Aufstellung mit gerader Ausrichtung nach vorne.

@Wollebolle
Man kann Blumlein machen mit 90* gekreuzten Achten beide 45* nach li und re.

Man kann aber auch eine Acht gerade nach vorne ausrichten und die andere um 90* gedreht zur Seite. Wenn ich nun zur vorderen Acht die seitliche addiere, entsteht eine resultierende (virtuelle) Acht um 45* nach links, mit gedrehter Phasenlage nach rechts.

Am Mischer sieht das so aus:
Die gerade Acht wird in die Mitte gepannt.
Die seitliche Acht wird doppelt aufgelegt, einmal ganz links und einmal ganz rechts mit Phase Reverse.

Ergebnis ist Blumlein, wenn die Pegel gleich sind. Variiere ich den Pegel der seitlichen Acht, so wird der Öffnungswinkel der beiden resultierenden Achten größer oder kleiner.

Addiere ich zum virtuellen Blumlein noch eine Kugel, werden die beiden resultierenden Achten nach hinten unempfindlicher. Es entstehen bei -10 dB breite Nieren, bei gleichem Pegel zur Acht entstehen Nieren.

Der Vorteil gegenüber Blumlein liegt auf der Hand. Ich kann Blumlein virtuell eindtellen und habe zusätzlich viele Variationsmöglichkeiten. Bei kleineren Ensembles tritt der Schall auf die gerade Acht von vorne auf, bei echtem Blumlein immer von der Seite durch die 45* Drehung.
Virtuelles Blumlein klingt deshalb oft noch etwas klarer als echtes Blumlein.
 
Am Mischer sieht das so aus:
Die gerade Acht wird in die Mitte gepannt.
Die seitliche Acht wird doppelt aufgelegt, einmal ganz links und einmal ganz rechts mit Phase Reverse.
Was Du da beschreibst ist doch im Grunde Mitte-/Seite -- statt mit Druckmicro eine Acht als Mitte, oder?
 
Ja genau. Im Prinzip ist das M/S mit einer Acht für den M Kanal.

Die Idee, es so zu machen ist eigentlich sehr alt und viel interessanter als nur die Kugel für den M Kanal. Denn was erhält man bei M/S mit Kugel und Acht?
Bei gleichem Pegel entstehen 2 Nieren um 90 Grad nach links und rechts gerichtet. Eine ziemlich reizlose Einstellug und ohne großartige Variationsmöglichkeiten. Nehme ich die Acht etwas raus, entstehen breite Nieren mit der gleichen Richtung, also 90 Grad nach li und re. Ich bekomme NIE eine Ausrichtung hin, die nach vorne empfindlicher ist (oder nach hinten, wenn man will).

Dagegen kann ich mit der Acht als M Signal viel mehr machen. Ergänze ich das dann mit einem Druckempfänger, dann kann ich alles machen, wie ich es weiter oben beschrieben habe und bekomme beliebige Ausrichtungen nach vorne oder hinten oder zur Seite usw.

Es ist also ein leistungsgesteigertes M/S mit allen Freiheiten. Am besten geht das mit 2 Großmembran Achten plus Kugel als Kleinmembran Druckempfänger.
 
Warum die Achten als Großmembran? Irgendwie lese ich nur schlechtes über Großmembran -- außer von Vintagefans ;-)
 
Großmembran Achten bieten eine etwas deutlichere Auslöschung auf 90*, was gerade bei dieser Mikrofonanordnung für Stabilität im Stereobild sorgt.

Klanglich können auch neutrale Großmembranen gegenüber Kleinme
branen etwas bieten, was musikalisch hilft und gute Großmembranen bilden ebenso genau ab, wie man es den Kleinmembranen zuspricht.
 
und welche Micros sind jetzt zu empfehlen? Was für die versch. Preisklassen immer so genannt wird, sind i.d.R. Nierenmicros - z.B. Neumann KM 184 oder Rode NT5.
 
Weder noch. Wir brauchen ja für das Beschriebene 2x eine Acht und - wenn man andere Richtcharakteristiken als Resultierende erzeugen möchte - eine Kugel.

Zwei Großmembran Achten plus Kugel als Druckempfänger kann man einzeln über eine Mikrofonschiene zusammenbauen. Man muss halt die Kapseln so nahe wie möglich zueinander positionieren. Es gibt das Josephson C700S, wo alle 3 Kapseln in einem Gehäuse sind. Das ist zwar die beste Lösung, würde aber den Preisrahmen in diesem Forum sprengen.

Vielleicht wären zwei Audio Technica AT4050 plus eine Oktava Kugel (Druckempfänger) eine praktikable und bezahlbare Variante.
 

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