Midi-Routing für Fortgeschrittene

[Kenai]

Hallo zusammen,

bin neu hier, aber schon lange mit Midi unterwegs.
Folgende Problemstellung sucht ihren Meister: Gesucht ist ein Masterkeyboard wie das Novation SLMK2 und ein mind. 8fach-multitimbraler Klangerzeuger.
Für ein Liveset sollen 8 Sounds ständig gespielt werden, deren Lautstärke mit den programmierbaren Fadern des Masterkeyboards aber variiert werden. Theoretisch müsste ich nur das Keyboard im Omni-Mode an das Soundmodul (z.B. Roland Sonic Cell) schicken, das empfängt auf jedem Kanal die Notenbefehle.
Die Fader würden einzelnen Midikanälen zugeordnet und sollen diese am Soundmodul hoch und runter ziehen.

Die Fragen: Geht das? Habt Ihr sowas schon mal gebaut? Bedeutet Omni On, daß alle Parameter auf allen Kanälen gesendet werden? Hat jemand ne bessere Idee?

besten Dank für verbrauchtes Hirnschmalz
Kenai

 

[Froschkapitaen]

Ja, das geht.
Gebaut? Nö.

Such' nach einem Masterkeyboard mit der entsprechenden Anzahl an Fadern und schau im Handbuch nach, wie sie belegt werden können.
Den Klangerzeuger dann in den Multimode schalten und gut.

Oder verstehe ich dich jetzt nicht richtig?

 

[Mastermixer]

Mal einfach von mir gesprochen:

Motif XS hat 8 Fader. jeder auf nen andren Kanal, die unterschieldichen Fader dann in der DAW zugewiesen, bingo. Einfacher gehts nicht.

 

[Kenai]

Hallo Mastermixer und Froschkapitän,

naja, werd wohl nicht umhin kommen, es zu testen. Eine DAW nutze ich live nicht, das soll ja das neue Setup ermöglichen. Ich werd mal versuchen, ein Sonic Cell aufzutreiben, damit müsste es theoretisch gehen...

Danke nochmal

 

[HaraldS]

Für ein Liveset sollen 8 Sounds ständig gespielt werden, deren Lautstärke mit den programmierbaren Fadern des Masterkeyboards aber variiert werden.

Dann ist das erste Kriterium: welche Daten senden die Fader des Masterkeyboards? Wenn das programmierbar ist, hast du gute Karten, daß deine Anwendung funktioniert. Bei meinem Yamaha S80 senden die Fader im Voice-Modus SYSEX-Daten (unbrauchbar zur Lautstärkesteuerung eines Soundmoduls) und nur im Performance-Mode die üblichen MIDI-Controller. Die Fader müßten alle auf MIDI Controller #7 oder #11 (vorzugsweise #7) programmierbar sein und auf unterschiedlichen Kanälen senden, dann klappt das. Bei den meisten Masterkeyboards werden die Fader an die internen Splitzonen gekoppelt sein, sodaß du dich besser vor dem Kauf über die Split- und Zonenfähigkeiten des Boards informieren solltest (im Handbuch).

Theoretisch müsste ich nur das Keyboard im Omni-Mode an das Soundmodul (z.B. Roland Sonic Cell) schicken, das empfängt auf jedem Kanal die Notenbefehle.

Das ist wahrscheinlich ein Denkfehler. Der OMNI-Mode ist ein Empfangsmodus, kein Sendemodus. Wenn ein Gerät im OMNI-Mode empfängt, ingnoriert es die Kanalzuweisung der empfangenen Daten und spielt alles ab, was vorbei kommt. Genau das brauchst du nicht, sondern deine Daten sollen nach Kanälen getrennt an die einzelnen Parts des Soundmoduls gesendet werden. Der entsprechende Modus heißt MULTI.

Grundsätzlich geht deine Anwendung durchaus, aber bei attraktiven Sounds wirst du bei 8 Sounds gleichzeitig bald die Polyphonie vieler Geräte überschreiten. Deswegen hängen sich ja viele Leute 2-3 Soundmodule ins Rack, um die individuellen Stärken zu nutzen und Polyphonieprobleme zu vermeiden.

Harald

 

[Distance]

Wenns um flexibles Routing der Controller geht, wäre meine Empfehlung auf jeden Fall ein Kurzweil-Gerät. Die sind der Wahnsinn, was das angeht.

Die Frage ist natürlich auch: Warum muss es eine Masterkeyboard/Expander-Kombi sein, und warum müssen es ausgerechnet 8 unterschiedliche Sounds sein? Sowas braucht man doch nur im absoluten Ausnahmefall gleichzeitig...

 

[Kenai]

Hi Leutz,

naja, 8 Sounds gleichzeitig kommen auch nicht, ist halt im Programm so vorgesehen. Polyphoniemäßig müsste es mit einem 128-stimmigen Soundmodul gehen. Ich schau mal in die Miditabelle vom Roland Sonic Cell, ob das den Multimod kann.
Wenn der omnimode ein Empfangsmode ist, würden CC7 auf Kanal 4 ja dann auf allen Kanälen weitergegeben, d.h. alles wird leiser. Das wäre doof.

Soweit ich gesehen habe, sind die gängigen Midicontroller recht flexibel, was da Routing betrifft. Ich schau mal, was Kurzweil bietet.

Danke Euch für die Tips, werd mal den Händler meines Vertrauens aufsuchen...


Schönes Wochenende
Kenai

 

[Distance]

Kurzweil bietet garkeine Midi-Controller, sondern nur komplette Geräte mit Klangerzeugung. Die kann man sich aber auch ruhig mal anhören.

Du hast uns aber immer noch nicht erklärt, warum du unbedingt eine Masterkeyboard/Expander-Lösung willst und erstrecht nicht, warum du dich so auf die SonicCell eingeschossen hast...?!

 

[HaraldS]

Ich schau mal in die Miditabelle vom Roland Sonic Cell, ob das den Multimod kann.

Schau lieber ins Handbuch unter Performance Mode. Da steht alles drin.

Wenn der omnimode ein Empfangsmode ist, würden CC7 auf Kanal 4 ja dann auf allen Kanälen weitergegeben, d.h. alles wird leiser. Das wäre doof.

Genau deswegen mußt du verhindern, daß dein Klangerzeuger im OMNI Mode arbeitet. Ist aber kein Problem beim Sonic Cell, verwende den Performance Mode und die Sache ist geritzt: er empfängt gemäß des MULTI-Modes des MIDI-Standards.

Laut Handbuch kann der Sonic Cell für deine Andwendung recht unproblematisch verwendet werden. Du kannst beliebige Zonen für 16 Parts einrichten, d.h. nicht nur die geforderten 8, sondern 16 Sounds kannst du gleichzeitig nutzen und beliebig neben- oder übereinander legen. Sie können auch auf individuellen MIDI-Kanälen empfangen, was die Ansteuerbarkeit über Fader möglich macht.

Wenn du allerdings die Fader deines Masterkeyboards verwenden willst, mußt du alle Splits und Layer am Masterkeyboard programmieren, das dann entsprechend auf 8 Kanälen senden muß. Wenn du auf die Fader verzichten könntest, könntest du die 20 User-Performances nutzen, sodaß du den Sonic Cell von beliebigen Masterkeyboards aus ansteuern kannst (wenn du z.B. zu Hause / im Proberaum / auf der Bühne unterschiedliche Masterkeyboards verwendest).

Das Problem wird darin bestehen, daß die Fader nach Verwendung in einem Song eine bestimmte Position haben, die beim Aufrufen eines neuen Setups (für den nächsten Song) nicht mehr aktuell sind. Das heißt, du hast auf der Bühne ständig nicht-aktuelle-Faderstellungen und dementsprechend Parametersprünge bei der Bedienung eines Faders. Du bräuchtest optimalerweise so etwas wie Total Recall im Studio. Dieses Problem löst Clavia z.B. mit den LED-Kränzen an den Potis.

Harald

 

[Kenai]

@Distance: naja, das Sonic Cell kostet bei 128 Stimmen keine 2500€ wie vielleicht der Fantom oder so. Hast Du bei unter 1000€ noch ne Alternative?
Hab auch kein Tastengerät mit soviel Stimmen für unter 3000€ gefunden

@HaraldS: Jupp, klar, das Programming muß ich vom Masterkeyboard aus machen, ich glaube, die Novation-Teile sind ganz flexibel. Und vor jedem Songwechsel müssen alle Fader auf null. Theoretisch könnt ich ja auch mit ner DAW arbeiten und nen 01V per Midi regeln lassen, aber das ist technisch zu umständlich.
Ich lese mich mal in die beiden Manuals ein, Masterkeyboards+SonicCell

Danke Euch!

 

[Distance]

@Distance: naja, das Sonic Cell kostet bei 128 Stimmen keine 2500€ wie vielleicht der Fantom oder so. Hast Du bei unter 1000€ noch ne Alternative?
Hab auch kein Tastengerät mit soviel Stimmen für unter 3000€ gefunden

Klar, die SonicCell ist günstig, aber dafür eben auch nicht besonders toll zu bearbeiten. Und du musst natürlich auch noch den Preis fürs Masterkeyboard draufrechnen, um vergleichen zu können. Zunächst mal ist 1000€ aber wirklich nicht viel in diesem Bereich, und für meinen Geschmack liegt dein Anspruch schon weit darüber...
Davon abgesehen habe ich fast den Eindruck, dass du dir überhaupt keine Gedanken um den Klang und die Bedienung des Gerätes machst, sondern dich nur an der Polyphonie und deinem Wunsch nach 8 Sounds (was meintest du eigentlich mit "im Programm vorgesehen"?) orientierst. Das verstehe ich nicht, denn der Klang ist doch das wichtigste am Gerät - und umgehen können sollte man damit auch, was nun wirklich nicht ohne weiteres vorauszusetzen ist.

 

[Kenai]

Hallo Distance,

Dein Eindruck täuscht Dich nicht, ich bin tatsächlich primär auf die idiotensichere Bedienung aus. Das Ganze wird ein Liveset für nen Gospelchor. Wechselnde Pianisten (keine Keyboarder) ohne technisches Verständnis. Der Anspruch an den Sound ist eher mittelmäßig, deswegen brauchen die keine Super-Synthese-Modular-Virtuell-Maschine.
Also Hinstellen, Anschalten und sofort losspielen und zwischendurch mit den gegebenen Sounds rumspielen. Die Setups umzuschalten ist für den erfahrenen keyboarder dann kein Thema aber primär sind die Leute auf groß beschriftete Schieberegler mt "Orgel, Piano, Streicher, EPiano...) angwiesen.
Hoffe, ich hab ein wenig Licht ins Dunkle gebracht. ich sag ja, ist ne sehr spezielle Anwendung ...;-)

kenai

 

[Distance]

Und warum erzählst du uns das erst jetzt?
Für den Zweck würde ich ja zu einem Stagepiano greifen. Die haben meist schöne große beschriftete Buttons auf der Oberfläche: "Piano", "E-Piano", "Organ", "Strings". Draufdrücken und fertig.
Du solltest nämlich auch beachten, dass Pianisten auf jeden Fall eine Hammermechanik-Tastatur haben sollten. Und eine solche in einem Gerät mit 8 voll zuweisbaren Slidern... wenns das überhaupt gibt, wirds teuer.
Also meiner Meinung nach solltest du dir mal folgende anschauen:
Mit Lautsprechern: Kawai ES-6, Roland FP4, Yamaha P155
Ohne Lautsprecher: Kawai MP5, Yamaha CP33
Wobei das MP5 schon wieder im Vergleich ein wenig unübersichtlich ist, auch wenn es für meinen Geschmack eines der best-bedienbaren Geräte überhaupt ist.

 

[Kenai]

Upsi, ich wollte euch nicht in die Irre leiten, hab die Anforderungen bisher bei keinem Bühnenpiano so erfüllt gesehen. Aber ich schau mal nach den von Dir empfohlenen teilen, klingt auf jeden fall interessant.

Melde mich wieder
Kenai

 

[Martman]

Ich glaub, Sinn und Zweck des Ganzen ist, die Bedienung für den technisch Unkundigen so einfach wie möglich zu machen. Idealerweise hätte man also ein Masterkeyboard, das außer den 8 Fadern kaum andere Bedienelemente hat, um den Musiker nicht mit "100.000 Knöpfen" zu erschlagen. Und der Musiker kann am Gerät auch einzelne Sounds mischen und einzeln in der Lautstärke regeln, ähnlich wie Zugriegel an der Hammond (die ja sonst auch fast keine anderen Bedienelemente hat).

Was vielleicht controllermäßig eine Idee wär, wär zum einen ein reines MIDI-Masterkeyboard mit 88-Tasten-Hammermechanik, wie sie z. B. von Doepfer hergestellt werden. Die sind praktisch frei von unnötigen Bedienelementen wie Drehknöpfen, Transporttasten usw. usf. Da käme dann ein Pocket Fader drauf, der sogar 16 Fader hat (wie praktisch, einen pro MIDI-Kanal, besonders dann, wenn man einen Klangerzeuger findet, der auf Kanal 10 auch was anderes als Drums kann). Den Pocket Fader würde ich dann auf 16 CCs einstellen, die in der MIDI-Spezifikation noch nicht vergeben sind. Die Signale von Faderbox und Keyboard laufen über einen einfachen Merger zusammen.

Der Klangerzeuger sollte dann wiederum so programmierbar sein (idealerweise am Gerät), daß man sich die 16 benötigten Sounds vornimmt und sie so editiert, daß die Lautstärke (wenn's sein muß, auf Oszillatorebene) über den jeweiligen MIDI-CC gesteuert wird. Vielleicht sogar umgekehrt wie Hammond-Zugriegel (zum Musiker hin = lauter). Möglicherweise geht das sogar am Proteus. Aber einen JV-1080 kriegt man in der Bucht ja auch schon für 'n Appel und 'n Ei, so schlecht klingt der nicht, und er ist gut programmierbar - vor allem läßt sich die Lautstärke auf Patch/Oszillatorebene ganz prima per MIDI ohne Verwendung von Volume regeln, weil damit eine Verstärkerinstanz geregelt wird, die von den Hüllkurven unabhängig ist.


Martman

 

[Kenai]

das ist ja auch mal ne gute Idee, an nen Merger hätte ich grad nicht gedacht. Ich war jetzt schon drauf und dran, den Musikern ein Korg M3 vorzuschlagen, weil das Roland-teil nicht so fett ist vom Sound her. Aber ein Döpfer mit PocketFader und ein Soundmodul dran ist ne super Idee. Ich schau mal, was der markt grad bietet...

Schönen Abend noch
Kenai

 

[Distance]

Ne M3 für den Zweck?! Wer programmiert die denn so, dass es in der Art und Weise funktioniert wie du willst?

 

[HaraldS]

Das Ganze wird ein Liveset für nen Gospelchor. Wechselnde Pianisten (keine Keyboarder) ohne technisches Verständnis.

Unter solchen Umständen würde ich keinesfalls eine Lösung mit MIDI-Kabeln oder mehreren einzelnen Geräten wählen. Da ist ein All-In-One-Instrument am richtigen Platz, eines mit einzelnen Tasten für jeden Sound und eingebauten Lautsprechern.

Klavierspieler ohne technisches Verständnis können+wollen sowieso keine 8 Sounds gleichzeitig spielen bzw. diese mischen. Wenn sie das erst tun müssen, um zu spielen, sinkt ganz schnell die Motivation und im Fehlerfall kann der Pianist mit der Fehlersuche schnell überfordert sein. Wenn dann der Chor und evtl. noch die Gemeinde warten müssen, bis das Keyboard-Setup wieder funktioniert... danke, aber das ist IMHO ein klassischer Fall für ein Stagepiano wie das ES-6 oder das P-140.

Harald

 

[Ted Raven]

naja, das Sonic Cell kostet bei 128 Stimmen keine 2500€ wie vielleicht der Fantom oder so. Hast Du bei unter 1000€ noch ne Alternative?
Hab auch kein Tastengerät mit soviel Stimmen für unter 3000€ gefunden

Hin und wieder findet man noch eine gebrauchte Alesis Fusion. Kostet ca 600 € und hat im ROMpler-Mode bis zu 270 Stimmen.

 

[HammondToby]

Ich sehe das ähnlich wie Harald: mach es für Unkundige nicht unübersichtlich/schwer und verwende ein einzelnes Gerät. Vor allem musst du auf die Hammermechanik achten, mit anderen Tasten werden Pianöre nur sehr schwer arbeiten können.

Gerade beim MP5 (das ist jetzt das einzige, bei dem mir spontan die Oberfläche einfällt) kann man sich ja z.B. einige Setups bauen und mit einem Klebestreifen unter die unteren Soundanwahl-Knöpfe die Belegung (Piano, Piano&Strings, Organ, E-Piano usw.) auftragen. So hab ich das früher mit meiner PC88 gemacht, wenn jemand anderes darüber gespielt hat und es hat nie Probleme gegeben. Am besten eignet sich Kreppklebeband, das geht rückstandsfrei wieder ab ... Gaffer nicht!

Wenn Gebrauchtkauf auch eine Option ist, wäre evtl. noch eine Kurzweil PC2X drin, die mir spontan dazu einfallen würde.

Grüsse vom HammondToby