Mid/Side Aufteilung

[Papalapap]

Wollte mal fragen, was ihr von folgender Mid/Side Technik haltet.

Ausgangssituation:

Stereofile; 32bit, 44.1khz

Das Stereofile liegt auf einer Audiospur die als routing "kein bus" bekommt. Von diesem Audiokanal wird pre-Fader an zwei Gruppenkanäle geschickt.
Das erste Plugin auf diesen Gruppenkanälen ist in diesem Fall "Voxengo MSED". Auf dem ersten Kanal wird der Seitenkanal gemutet und auf dem zweiten der Mittenkanal.
Die Gruppenkanäle werden dann in eine übergeordnete Gruppe(Submix) geroutet.
Auf den Mid/Side Gruppenkanälen könnte man jetzt Linearphasig EQen oder komprimieren.

Was haltet ihr davon. Ist das zu heiss in Sachen Phasenschweinereien oder könnte man damit arbeiten?

mfg Papalapap

 

[Signalschwarz]

Völlig normal.

 

[Papalapap]

Und wenn man jetzt statt Linearphasigen EQs/Kompr. normale nehmen würde?
Die meisten Sorgen mache ich mir bei Mid/Side im Mastering halt immer wegen der Phase.
Ein liebevoll aufgenommener, arrangierter und gemischter Track der dann im Mastering zerschossen wird ist da immer meine Horrorvorstellung. :eek1:

mfg Papalapap

 

[Signalschwarz]

Wie es scheint hast Du bereits alle nötigen Werkzeuge, also lautet die Empfehlung: ausprobieren, hinhören, beurteilen und entscheiden.

Wenn Du das nur machen willst, weil dir die Idee gekommen ist, weil Du es irgendwo aufgeschnappt hast und/oder denkst "machen, weil man es so macht", aber keine Vorstellung von einer sinnvollen Anwendung und dem Rahmen/dem Umfang der Bearbeitung oder schlicht nicht die Möglichkeit der Bewertung der Auswirkung durch diese Art der Bearbeitung hast, dann lass es lieber sein.

 

[Papalapap]

Nein, das ist es schonmal nicht.
Diese Art der Signalkette habe ich mir selber zusammengereimt. Hätte ich bessere Tools zur Verfügung, würde ich es aber wahrscheinlich anders machen.

Die Idee ist praktisch schon da, aber das Wissen schwankt zwischen Fakten und gefährlichem Halbwissen.
Deswegen frage ich ja auch hier nochmal nach.

mfg Papalapap

 

[The_Dark_Lord]

Du musst übrigens keine zwei getrennten Spuren verwenden und jeweils einen Kanal muten - du kannst auch einfach nur auf die erste Audiospur das MSED-Plugin setzen und im weiteren stereo-Plugins verwenden, die jeweils nur eine Stereo-Seite bearbeiten.

Wobei nach dem MSED-Encoder auf dem L-Kanal das Mid-Signal, und auf dem R-Kanal das Side-Signal läuft.

Willst du also die Mitte komprimieren, so sieht der Signalpfad so aus:

MSED Encoder
Stereokompressor (nur L aktiv)
MSED Decoder

 

[Papalapap]

Verstehe was du meinst, muss aber leider gestehen keine Stereoplugins(die ich mastering verwenden würde ) dieser Art zu haben.
Ich weiss z.B. von den FabFilter Plugins, dass es dort ein leichtes ist in l/r oder m/s aufzuteilen.
Das einzige kostenpflichtige Plugin das ich mir mal geholt habe(abgesehen von einigen vsts) ist der VintageWarmer.
Mit dem funktioniert das glaube ich aber auch nicht.
Berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber ich glaube mit meinen derzeitigen Mitteln geht das nicht.

mfg Papalapap

 

[The Main Event]

Anscheinend hast du den Dark Lord nicht verstanden. Das kannst du alles selber probieren, denn das MSED Plugin von dem er da redet ist gratis: http://www.voxengo.com/product/msed/

 

[Papalapap]

Anscheinend ... denn das MSED Plugin von dem ich von Anfang an rede ist dass, welches du hier grade verlinkt hast.

Wie ich das festlege, das Mid auf L und Side auf R ist, ist mir ja auch klar.
Aber ich habe keine(vertrauenswürdigen) Mastering-Plugins mit denen ich dann Signale an L oder R rausschicken kann.

mfg Papalapap

 

[The_Dark_Lord]

Ich weiß ja nicht wie das in deiner DAW funktioniert - in Reaper kann ich jedem Plugin in der Effektkette sagen, welchen Kanal es bearbeiten soll. Nur L, Nur R, oder L und R ("normales" Stereosignal).

Wenn ich einen beliebigen Kompressor also nur auf das Side-Signal anwenden will, setze ich ihn in der Effektkette nach dem MSED, und lasse ihn nur das R-Signal bearbeiten.

 

[Papalapap]

In Cubase kann ich zwar Plugins in die Inserts setzen(ganz normal ) aber ob diese dann auf L oder R rausschicken ist leider Pluginabhängig.
Wenn ich also in einem EQ oder Kompressor nicht das Ausgansrouting(L,R,M,S) einstellen kann, bearbeitet es standardmäßig L und R gleichermaßen.
Wie schon gesagt, habe ich zwar Plugins die ein solches Ausgangsrouting zwar beherrschen, würde die aber nur ungern im Mastering einsetzen.

Klingt übrigens sehr interessant diese Rountingoption in Reaper. Ist bestimmt auch beim Mischen sehr nützlich.

mfg Papalapap

 

[chaos.klaus]

Guckst du mal hier: http://www.voxengo.com/product/marvelgeq/

Also um das Unwort "Phasenschweinereien" nochmal heranzuziehen: Du kannst mit einem MS-Plugin jede menge Blödsinn anstellen.

Du kannst zB zu viel Mitte rausziehen und so Teile deines Signals gegenphasig auf die Kanäle L und R befördern. Das kann man wollen ... muss man aber nicht.

Jedwede gewollte "Phasenschweinerei" wird unter unbedachter MS Bearbeitung leiden. Und wo gibt es gewollte Phasen- oder besser Laufzeitunterschiede? Bei sämtlichen Stereo-Aufnahmen bei denen die Mikros nicht an der selben Stelle stehen. Bei Pop-Musik mag das mal egal sein, bei einer Orchesteraufnahme mit einem AB-Stereosystem wird man das aber tunlichst vermeiden die schöne Räumlichkeit zu zerstören die die Laufzeitdifferenzen mit sich bringen.

 

[Papalapap]

Den "MarvelGEQ" hab ich bereits im Sortiment und nutze ihn auch ganz gerne mal. Linearphasige EQs sind ja im freeware Bereich auch nicht grade im Übermaß vorhanden.

Du kannst zB zu viel Mitte rausziehen und so Teile deines Signals gegenphasig auf die Kanäle L und R befördern.

Also hier bin ich mit meinem Laienwissen leider am Ende.
Ist das jetzt auf einen standard EQ bezogen? Wenn ich das M Signal mit einem LP-EQ bearbeite erzeuge ich doch eigentlich keine Phasenprobleme.
Oder entsteht Gegenphasigkeit, wenn M und S wieder zusammenkommen?
Puh...ich blick da grade nicht so ganz durch.
Kannst du dazu vielleicht nochmal ein paar Worte verlieren oder evtl. einen Link posten, wo man sich zum Thema nochmal informieren kann?
Wäre echt nett.

mfg Papalapap

 

[tujumo]

In Cubase kann ich zwar Plugins in die Inserts setzen(ganz normal ) aber ob diese dann auf L oder R rausschicken ist leider Pluginabhängig.

Da muss ich widersprechen, in Cubase (zumindest in Version 7) kann man auswählen, wie die Plugins beschickt werden bzw. was herauskommt.
Man gehe in die Kanaleinstellungen und klicke unterhalb des Insert-Racks auf "Routing"

 

[chaos.klaus]

Naja, der Marvel GEQ kann ja schon von Haus aus Mid und Side getrennt bearbeiten.

Also hier bin ich mit meinem Laienwissen leider am Ende.
Ist das jetzt auf einen standard EQ bezogen? Wenn ich das M Signal mit einem LP-EQ bearbeite erzeuge ich doch eigentlich keine Phasenprobleme.
Oder entsteht Gegenphasigkeit, wenn M und S wieder zusammenkommen?

Ich rede noch gar nicht mal von einem EQ, sondern erstmal nur von einem MS-Plugin dass zB das zB den Mittenkanal leiser machen kann. MSED zB. Ein typisches Stereo-Verbreiterungs-tool.

Mach dich mal näher mit dem Konzept vertraut. Es ist ziemlich elementar und nicht so kompliziert.

Die Kanäle M und S werden aus den vorhandenen Kanälen L und R so erzeugt:

L + R = M
L - R = S

Diese Berechung erfolgt bei jedem Sample!

Solange wir hier noch nichts manipuliert haben, wird das Audiomaterial durch M und S noch genauso dargestellt wie durch L und R.

Jetzt Rechnen wir M und S wieder in L und R um:

M + S = (L+R) + (L-R) = 2L
=> (M+S)/2 = L

M - S = (L+R) - (L-R) = 2R
=> (M-S)/2 = R



Jetzt betrachten wir mal ein ganz bestimmtes (beispielhaftes) einzelnes Sample: Der Linke Kanal hat den Wert L=1 und der Rechte den Wert R=0. Man hört also nur auf dem Linken Kanal etwas.

Jetzt wandeln wir in M und S um:

M = L + R = 1 + 0 = 1
S = L - R = 1 - 0 = 1

Jetzt manipulieren wir den M-Kanal! Wir schalten ihn der Einfachkeit halber mal stumm. Also: M=0 (aber immernoch S=1).

Jetzt von MS zurpck nach LR:

L = (M+S)/2 = (0+1)/2 = 0,5
R = (M-S)/2 = (0-1)/2 = -0,5

Wie du siehst haben wir nun beide Kanäle plötzlich mit verschiedener Polarität. Das kann Probleme geben.

Jetzt haben wir uns noch gar nicht um zeitliche Zusammenhänge gekümmert, da wir ja nur ein einzelnes Sample betrachtet haben. Überleg mal was passiert wenn du nun eine Stereo-Aufnahme hast bei der LAufzeitdifferenzen auftreten. Das heißt, dass zB ein Schallereignis auf den linken Kanal ein paar Millisekunde eher auftritt als auf dem rechten. Du würdest den rechten Peak gegenphasig auf den linken Kanal zumischen und den linken Peak gegenphasig auf der rechten. Das macht halt inhaltlich überhaupt keinen Sinn. Damit kann ein MS-Plugin halt einfach nicht richtig umgehen.

Deshalb: Ohren auf! MS-Plugins sind sehr nützlich solange man um die Gefahren weiß.

 

[Papalapap]

OK, danke erstmal für die mathematische Aufdröslung. Das M(L+R) und S(L-R) war mir bekannt, aber die Berechnungen dazu hab ich so noch nicht aufgestellt.
Mann muss also schwerstens aufpassen und nach dem vorliegenden Material entscheiden ob und wie man M und S bearbeitet.
Ausserdem müssen Phasenunterschiede nicht zwingend schlecht klingen, wenn ich das so richtig verstanden habe.

Mir ist da grade noch eine Idee gekommen.
Wenn ich jetzt mittels EQ L und R im gleichen Frequenzbereich booste/cute(z.B. auf L Boost bei 200hz und Cut bei 3Khz - und auf R genau andersrum) müsste ich ja eigentlich eine Stereoverbreiterung erzielen(Phasenprobleme mal dahingestellt)?

Überleg mal was passiert wenn du nun eine Stereo-Aufnahme hast bei der LAufzeitdifferenzen auftreten. Das heißt, dass zB ein Schallereignis auf den linken Kanal ein paar Millisekunde eher auftritt als auf dem rechten. Du würdest den rechten Peak gegenphasig auf den linken Kanal zumischen und den linken Peak gegenphasig auf der rechten.

Das Schallereignis würde sich(mehr oder weniger)auslöschen?!?
Aber Laufzeitunterschiede kann ich doch auch nutzen um z.B. Räumlichkeit zu erzeugen oder die Stereobreite zu vergrößern wenn ich mich nicht täusche.

Da muss ich widersprechen, in Cubase (zumindest in Version 7) kann man auswählen, wie die Plugins beschickt werden bzw. was herauskommt.
Man gehe in die Kanaleinstellungen und klicke unterhalb des Insert-Racks auf "Routing"

Wohl dem der Cubase 7 sein Eigen nennt. In Cubase 5 wird leider noch mit Feuer gekocht.
mfg Papalapap