Mic Preamp zur "Andickung" der Stimme

[Balladenrocker]

Guten Tag

ich hab ein wenig gesucht und nicht gefunden, was ich fragen will - wenn es doch schon einen Thread gibt, verweist mich darauf.

Also:
Unsere Sängerin singt wunderschön, sie hat auch eine angenehm warme Stimme.
Aber sie kommt im Bandgefüge schlecht durch, weil ihre Stimme zu "dünn" ist.
Mir fällt dazu grade kein passenderer Begriff ein - es ist einerseits einfach die Lautstärke, andererseits aber auch die "Aggressivität", vielleicht auch Rauhigkeit.

Wenn sie allein mit der akustischen Gitarre spielt und singt, ist alles top.
Sobald wir mit der Band spielen, kommt sie schnell in den Bereich, wo sie sich anstrengen muss, und dann geht einfach viel Timbre und Wärme verloren.
Manchmal kommt sie auch gar nicht durch und bleibt im Background.

Wir hatten Livesituationen, bei denen der Tontechniker auf meine Bitte, sie doch höher zu pegeln, salopp antwortete: "wenn sie leise singt, kann ich auch nix machen"
Es geht aber auch um den Proberaum.

Wir spielen balladenlastigen Classic Rock mit viel melodischem, anspruchsvollem Gesang.
Also kein Shouten, Growlen, Schreien etc.

Nun geht mit durch den Kopf, ihr evtl. mit einem Röhren-Preamp "unter die Arme" zu greifen.
Will sagen, ohne dass sie sich anstrengen muss trotzdem locker mitzuhalten.
Außerdem - und das ist auch ein wesentlicher Punkt - ihrer Stimme hier und da mehr Rauhigkeit und Aggressivität zu geben, auch die Wärme in der Stimme lauter werden zu lassen.

Gleich vorab:
- Natürlich kann man mit Schulung der Stimme mehr und/oder alles erreichen, nicht mit Technik - schon klar, ein anderes Thema zu anderer Zeit - das soll hier grad mal nicht besprochen werden!
- Auf dem Pult mit Gain / Equ. kann man etwas machen, aber das führt nicht zum Ziel und soll hier auch nicht unbedingt Thema sein.

--> es geht darum, ob so ein Preamp überhaupt Sinn macht bei der Thematik
- also um konkrete Erfahrungen von Sängern / Tonis.
Ob es einen hörbaren / relevanten Unterschied macht, ob man Röhren einsetzt.

Was noch zu bedenken ist / möglich ist mit einem Mic-Preamp.

ich freu mich schon auf Eure Beiträge
Gruß
vom Balladenrocker
Andreas

 

[Telefunky]

die 'Röhre' kannst du in dem Kontext einfach ad acta legen - das ist heute ein reines Marketing-Attribut.
Was in dem Fall tatsächlich hilft, ist die sinnvolle (!) Integration eines Kompressors in den Mikrofon-Signalweg.
(normalerweise sollte ein Tech das aber auch an jedem halbwegs soliden Pult hinbekommen)

Da ein Kompressor üblicherweise Line (und nicht Mikro) Pegel erwartet, wäre ein Preamp plus Kompressor angesagt.
Entweder getrennt oder einem Gerät als sogenannter Channel-Strip. In live Situationen geht es dann entweder in einen Line- oder Return-Eingang am Pult.
Es gibt das ganze auch in kompakt als Pedal von zB TC-Helicon, das oben genannte ist im 19" Format.

 

[Primut]

Von der Sache her würde ich ebenso wie @Telefunky einen Kompressor empfehlen. Wenn es etwas mehr sein darf, beim DBX 286 S beispielsweise ist noch ein De-Esser, Enhancer, Expander/Gate zum Kompressor und Preamp mit dabei.
Letztlich spielt natürlich alles zusammen und hängt sicher auch sowohl an eurerem bisherigen Equipment als auch den an den entsprechenden Einstellungen.
Wenn beispielsweise im Gesamt-Mix durch die Gitarren im Frequenzband gar kein Platz mehr für die Stimme ist, braucht man sich nicht zu wundern.

 

[Balladenrocker]

Hi Telefunky
erst mal danke für die schnelle Antwort -

Ähmm - das "oben genannte" ... ? Wo denn?

Dann zum Kompressor - also da bin ich wahrscheinlich fachlich überfordert.
Für mich ist Kompressor eine Technik, die den Ton "komprimiert" - heißt, gleichzeitig Höhen und Tiefen beschneidet.
Und genau so klingt es dann auch. Wenn ich am Pult den Kompressor einsetze, oder auch mit einem dbx am Insert, dann klingt die Stimme immer mittenlastiger und irgendwann blechern. Der Effekt ist dem gewünschten dann konträr entgegengesetzt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hi Primut
Dein Beitrag kam während ich tippte.
Wir haben den DBX 286 im Einsatz! Den 166 auch.
Ich kann damit offensichtlich nicht ordentlich umgehen...

Könnt Ihr mir Tipps dazu geben?
ich nutze den praktisch nur als Gate....

 

[drowo]

Für mich ist Kompressor eine Technik, die den Ton "komprimiert" - heißt, gleichzeitig Höhen und Tiefen beschneidet.

Nein. Kompressor komprimiert die Dynamik, also den Unterschied zwischen lautestem und leisestem Signal.

 

[antipasti]

Hallo,

das sind jetzt ein paar mehr Fragen, die teilweise wohl im PA-Sub besser aufgehoben wären. Ich gehe daher mal ein paar Schritte zurück.

• Gibt es einen Live- oder Probenmittschnitt von euch? Oder auch einen Studiotrack? Es ist durchaus möglich, dass sie gut singt, aber eine Stimme hat, die sich im Bandgefüge bei geschmetterten Rockballaden einfach nicht durchsetzen kann, aber für Akustik-Pop bestens passt. Das hat nichts mit schlechter Technik, Singenkönnen oder nicht zu tun. Aber gerade Rockballaden brauchen diesen "Belt"-Druck, den einfach nicht jede(r) mitbringt. Da könnt ihr euch armkaufen und das würde nichts bringen.
• Nicht selten liegen E-Gitarren und Vocals auf der gleichen Frequenz und stehen dann in Konkurrenz zueinander, wobei der Sänger in der Regel den Kürzeren zieht. Das ist ein Grund dafür, warum RocksängerInnen gern mal recht hoch singen - um eben drüber zu liegen. Eine warme, dunkle Stimme hat dagegen gern mal Probleme, sich durchzusetzen. Eine Möglichkeit wäre, den Gitarristen zu zwingen, seinen Sound entsprechend zu ändern oder ... hihi .. leiser zu drehen. Aber ich weiß natürlich, dass nur eine alberne Theorie ist.
  
• Über welches Mikro singt sie im Proberaum? Nicht wenige - besonders Frauen - haben zB hier die Erfahrung geäußert, sich mit dem Standard SM58 nicht duchzusetzen. Eventuell mal eine Klasse höher ansetzen oder ein ein Kondensatormikro testen.

 

[Primut]

Kompressor komprimiert die Dynamik, also den Unterschied zwischen lautestem und leisestem Signal.

Richtig, und weil das lauteste Signal letzlich genauso laut bleibt, beddeutet das, dass die leisen Signale lauter werden und somit die gesamt wahrgenommene Lautstärke zunimmt.
Hat eure Sängerin denn einen großen Dynamik-Umfang, d.h. gibt es einen größeren Laut / Leise Unterschied?

Soweit ich das bisher sehe, würde ich sagen ihr habt eher ein Mixing-Problem. Dazu kommt, wie ebenfalls schon angedeutet evtl. auch ein Equipmentproblem.

Die eigentliche Empfehlung wäre: Holt euch mal einen guten Tontechniker in den Proberaum und lasst euch beraten und zeigen, wie man es besser machen kann und konkret die Hintergründe erklären warum, damit ihr das auch nachvollziehen könnt.

Pauschale Einstelltipps am EQ bzw. Compressor etc. zu geben finde ich immer sehr gewagt ohne es genau zu hören und zu sehen. Sie bleiben zwangsläufig pauschal und müssen für den konkreten Fall ausprobiert und angepasst werden.

 

[drowo]

Eine Möglichkeit wäre, den Gitarristen zu zwingen, seinen Sound entsprechend zu ändern oder ... hihi .. leiser zu drehen. Aber ich weiß natürlich, dass nur eine alberne Theorie ist.

Mehr noch ... das ist gefährlich! Don't try this at home!

 

[antipasti]

Soweit ich das bisher sehe, würde ich sagen ihr habt eher ein Mixing-Problem. Dazu kommt, wie ebenfalls schon angedeutet evtl. auch ein Equipmentproblem.

Dagegen spricht die Aussage des Live-Tontechnikers

"wenn sie leise singt, kann ich auch nix machen"

Natürlich gibt es auch unfähige Tonis. Aber ich glaube tendenziell noch an einen "naturgegebenen" Ursprung. Besonders , wenn man sich diese Beschreibungen näher ansieht:

Unsere Sängerin singt wunderschön, sie hat auch eine angenehm warme Stimme.

[...]

Aber sie kommt im Bandgefüge schlecht durch, weil ihre Stimme zu "dünn" ist.
Mir fällt dazu grade kein passenderer Begriff ein - es ist einerseits einfach die Lautstärke, andererseits aber auch die "Aggressivität", vielleicht auch Rauhigkeit.

[...]

Wenn sie allein mit der akustischen Gitarre spielt und singt, ist alles top.

... klingt für mich alles nicht nach etwas, was man mit ein bisschen Tontechnik kompensiert.

Das sind Beschreibungen eines Stimmcharakters, der konträr zu dem Erwarteten steht. Hier steht wunderschön, angenehm, warm gegen aggressiv, rau. leise/dünn gegen laut.

Es ist halt ein Trugschluss, dass jede(r) der gut singen kann, auch ALLES singen kann. Genauso ist es ein Trugschluss, dass man jedes Defizit mit dem Kauf von ein bisschen Gear und drehen am Mischpult ausgleichen kann.

 

[mjmueller]

Hallo, mein Senf dazu:
Interessant wäre mal zu erforschen, wie sich das über InEar verhält, also ohne Feedback-Gefahr, die Dame so laut zu bekommen, dass auch ihre Feinheiten zu Tage treten können.
Ich glaube schon, dass es technische Möglichkeiten gibt, die Sängerin nach vorne zu schieben. ZB ein Kompressor und sicher auch ein sehr gutes Mikrofon (wobei sehr gut hier auch einfach nur bedeuten kann: durchsetzungsstark in den fraglichen Frequenzen).
Darüber hinaus bin ich der Ansicht (nach vielen Jahren gegenteiliger Erfahrungen), dass die Stimme auch wesentlich die Gesamtlautstärke zB beim Proben bestimmtn soll und nicht in erster Linie der Gitarrenamp. Klar, ein A-Drumset hat eine bestimmte Lautstärke, aber dann muss dafür gesorgt werden, dass sich die Stimme dennoch durchsetzen kann. Mikrofone, die sauber abbilden, geringe Feedbackneigung haben und durchsetzungsstark sein können, sind allerdings idR etwas teurer.
Billiger ist es, den Rest zurückzunehmen.
Ich bin nicht wirklich ein Leisetreter, aber ich würde nicht mehr in einer Band singen, die mich instrumental wegdrückt und zum Pressen zwingt.
Es ist kein Thema der Sängerin, es ist ein Thema der Band.

 

[Balladenrocker]

Junge, Junge, das geht ja ab hier.

Vieles ist mit schon klar, so ganz blutig bin ich nicht mehr...
ich muss wohl auch noch ein bisschen spezifizieren:
Der Gitarrist (das bin ich ) spielt, wie alle, direkt ins Pult bei uns.
Keine Amps auf der Bühne und im Proberaum, nur die T-Amp Endstufe hinter dem 23 Kanal Mackie Hybrid.
Der Drummer definiert die Lautstärke, und er ist keine von der "leiser geht nicht"- Fraktion.
Wir planen trotzdem bereits (ernsthaft), ihn in einen Holz-Plexi-Käfig zu setzen.

Wir haben mal vom T 6 Mikros von 60 - 300 € bestellt und das Beste herausgesucht, wobei Feedbackstabilität im Vordergrund stand und als Zweites der Sound. Genommen haben wir das EV N/D967 N/DYM-Series

ich habe immer wieder den Mix optimiert, so dass die Stimmen (wir sind 4 Sänger) richtig gut nach vorne kommen.
Irgendwas führt dann meist dazu, dass nach und nach wieder hochgepegelt wird (wenn der Keyborder motzt, dass seine Fläche gar nicht hörbar war...). Aber prinzipiell war das schon immer ein Teilerfolg!

Mein Gedanke war, dass sie einen Bodentreter bekommt, den sie auch live einsetzt, um dem Pult gleich ein kraftvolleres und umfangreiches Signal abzuliefern, das dazu führt, dass sie entspannter (und dann eben auch viel besser) singen kann.

Auch das mit der Stimm-Eignung trifft sicher zu, sie ist eine perfekte Folk-Sängerin, Joan Baez ist eine Kaffeetante dagegen .
Nur - sie gehört dazu, ist wie eine Familie und gut so. Also singt sie - wie die Anderen - nach Eignung und Vorlieben.
"Cold as Ice" von Foreigner kann sie z.B. perfekt!
Bei "Hurricane" von Neil Young oder "Proud Mary" von CCR (nicht die Turner Version) versickert sie ein wenig.

Also darf ich mal ein wenig resümieren:
ein Gerät wie zb. der DBX 286 als Bodentreter - und den richtig gut durchkonfiguriert. Das könnte in die richtige Richtung gehen?

Es ist auch klar, dass man "Defizite" nicht mit "ein bisschen Equipment" aufwiegen kann.
Es geht darum ihr Unterstützende Technik an die Hand zu geben.

 

[Primut]

Hm,
euer konkretes Problem hab ich irgendwie noch nicht verstanden.

Nochmal der Reihe nach:
Welches Pult von Mackie ist das konkret, das Onyx_1640i??? Mit 23 Kanälen kenn ich nix.
Über welche Boxen spielt ihr?
Reden wir nur über ein Proberaumproblem oder über ein Live-Problem oder über beides???
Du spielst also E-Gitarre über Effekte inkl. Amp- und Boxensimulation ins Pult?

Wie ist denn nun die Dynamik der Sängerin?
Ich würde ja einfach vermuten, bei rockigen Stücken werdet ihr einfach lauter und sie bleibt bei ihrer Lautstärke und geht damit dann natürlich unter.

Im Übrigen assoziiere ich mir warmer Stimme nicht ansatzweise eine dünne Stimme!

Habt ihr im Proberaum große Feedbackprobleme? Wenn ja: Wer koppelt und wie geht ihr damit um?

Es ist kein Thema der Sängerin, es ist ein Thema der Band.

 

[antipasti]

"Cold as Ice" von Foreigner kann sie z.B. perfekt!
Bei "Hurricane" von Neil Young oder "Proud Mary" von CCR (nicht die Turner Version) versickert sie ein wenig.

Mal doof gefragt: Ihr transponiert die Songs aber, oder?

Songs vom anderen Geschlecht brauchen meist eine gewissen Bearbeitung.

"Cold as ice" ist ein mit viel Power gesungener Song in einer hohen, fast weiblichen Tonlage. Dass sie den perfekt hinkriegt, spricht eigentlich gegen deine bisherige Beschreibung von "dünn" und "leise". Sie kann also laut, wenn es der richtige Song in der richtigen Tonlage ist.

Die beiden anderen Songs sind chilliger und könnten in einer für sie in äußerst ungünstigen Mittellage sein, auch wenn sie eine Oktave höher singt. Dann wäre es kein Wunder, dass sie sich nicht durchsetzt.

Findet das passende Repertoire bzw. die passende Tonart für sie und das Problem ist gelöst. Interpretiert die Songs so, dass sie ihre Stimme unterstützen.

Die Attribute "aggressiv / rau" solltete ihr erstmal schlichtweg vergessen. Ihr könnt Ihr natürlich mit Tontechnik unter die Arme greifen, was die Lautstärke betrifft. Aber gerade Eigenschaften solcheEigenschaften müssen zwangsläufig von der Stimme selbst kommen.

 

[Balladenrocker]

Vielen Dank nochmal für die vielen Bemühungen.

Welches Pult von Mackie ist das konkret, das Onyx_1640i??? Mit 23 Kanälen kenn ich nix.
Über welche Boxen spielt ihr?
Reden wir nur über ein Proberaumproblem oder über ein Live-Problem oder über beides???
Du spielst also E-Gitarre über Effekte inkl. Amp- und Boxensimulation ins Pult?

Sorry vertippt - Quatsch 23 - ich meine natürlich 32.
Es ist das Mackie 3204 vlz3

Boxenmix von Yamaha, Omnitronic, Solton.

Es geht sowohl um Bühne als auch um Proberaum.
Aber eher um Bühne, im Proberaum kann ich immer wieder den Mix optimieren, und jetzt evtl. auch mit dem Kompressor experimentieren.

Ja, ich spiele genau wie beschrieben ins Pult. Der Basser und der Keyborder auch.

Mal doof gefragt: Ihr transponiert die Songs aber, oder?

Ja, wir transponieren bis es der Sängerin passt.

Ihr könnt Ihr natürlich mit Tontechnik unter die Arme greifen, was die Lautstärke betrifft.

Das ist meine Haupt-Ambition, dabei allerdings möglichst ohne Dynamikverlust.
Und ich dachte, dass man da evtl. auch noch etwas Dynamik pushen kann.
Nach Allem, was ich hier gelesen habe, kann ich das in gewissem Maße mit dem Kompressor.

Wir haben ca. 1-2 mal pro Jahr einen Top- Tontechniker im Proberaum, den werde ich nächstes Mal mit dem Thema konfrontieren.

Meine Eingags-Intention, mit einem Preamp in Bodentreterform einzusetzen, werde ich dann also begraben.

Aber trotzdem noch mal meine Frage:
Gibt es für die Live-Situation (wir haben da leider schlechte Erfahrungen mit den Tonis) die Möglichkeit, so etwas wie dem DBX in Bodentreterform zu bekommen? Damit der Toni gleich ein optimiertes Signal bekommt? Wir spielen nicht auf riesigen Profi-Bühnen - wir sind schon froh, wenn überhaupt eine PA vorhanden ist und ein Tontechniker vor Ort. Diese Leute verdienen diese Bezeichnung allerdings nicht immer...

 

[mjmueller]

Hallo,

so etwas wie dem DBX in Bodentreterform zu bekommen?

Nicht wirklich dasselbe, aber in diese Richtung gehen so Geräte wie die Voice Live oder auch ein Boss VE20

TC-Helicon VoiceLive 3 ​

​

 

[Telefunky]

von den TC Helicon Prozessoren hatte ich mir mehr erhofft... sind für den angepeilten Zweck völlig neben der Spur. Sieht man sich die features genauer an, liegt die Zielgruppe bei instant-casting/dance vocals.

nebenbei: der DBX 286 ist ein analoger 'vocal processor', der in erster Linie für einen bestmmten Sprach-Reportageton geschätzt wird (radio voice).
Bei einer Sängerin wäre das nicht meine erste Idee.
Der integrierte SSM2019 Preamp klingt zwar 'musikalisch', hat aber leider keine sehr hohe Auflösung.

 

[antipasti]

Voice Live oder auch ein Boss VE20

Hier stelltst du allerdings einen neuen Jaguar einem alten R4 gegenüber.

Klar: beides sind Vocalperformer. Das VE20 aber schon eine Art Veteran, das Voice Live 3 dagegen das neuste, größte und teuerste auf dem Markt (bis auf die Luxusversionen der gleichen Serie).

Ergänzend sei also noch zb das blaue Voice Live Play erwähnt, was nicht ganz so tief in den Geldbeutel geht.

Man sollte dazusagen: Diese Teile brauchen alle ein bisschen Einarbeitung. Und ob es tatsächlich euer Problem lösen kann, wage ich zu bezweifeln. Zumal Tonis es nicht immer einfacher haben, wenn sie ein "optimiertes" Signal serviert bekommen. Denn "optimiert" beinhaltet immer auch die Frage: Wofür optimiert?

Ich nutze diese Vocal-Prozessoren überhaupt nicht für Sound- oder Präsenzoptimierung, sondern als Looper, Harmonizer und eben für echte Effekte. Der Sound und Mix muss auch ohne stimmen.

 

[mjmueller]

Ja, so richtig überzeugen finde ich die VoiceLive Teile auch nicht. Was die aber bieten, ist die Möglichkeit, den eigenen Sound zu suchen (finden?) und den einfach an das Pult zu schicken. Selbst habe ich übrigens ein Boss VE20

 

[antipasti]

Selbst habe ich übrigens ein Boss VE20

Ich hatte bislang sowohl als auch. Plus am Anfang ein Digitec

Glücklich machte mich nichts davon. Aber bei TC-H gab es einfach die höchste Schnittmenge aus Anspruch und Angebot.

Mittlerweile habe ich alles verkauft und gar keins mehr. Aber das Voice Live PLay GTX ist noch erreichbar: Der potenzielle Gitarrist meiner imaginären Band hat es jetzt und benutzt es nicht. Sollte er die zweite Stimme versemmeln, leih ich es mir von ihm.

 

[Astronautenkost]

Mal ganz ketzerisch: Lassen Eure Arrangements genug Platz für die Sängerin im Bandgefüge oder prügelt Ihr einfach drauf los? Meistens liegt es nämlich daran. Und damit zusammenhängend auch mit der Gesamtlautsärke. Das EV-Mikro ist ordentlich. Schlechte, zusammengewürfelte Lautsprecher verschärfen das Problem natürlich noch. Niemand versteht niemand und alle werden immer lauter.