Messen der Maximalen Endstufenverstärkung

[Sebi2310]

Hallo,

in einem anderen Thread ging es bei mir darum das ich mir eine neue Endstufe zulegen will. Da ein großteil des Angebotes aber am Poti-knopf keinerlei beschriftungen (bezüglich der Verstärkung in db) aufweißt, ich die aber gerne haben will (um Limiter einzustellen oder Maximale Pegel abschätzen zu können) muss ich die Messtechnisch nachrüsten.

Meine Idee ist folgende:

Ich lege ein Sinussignal bei Sagen wir mal 5kHz und definiertem Pegel (sagen wir 0dbU (also etwa 0,77Veff)) an den eingang der Endstufe Jetzt messe ich bei Maximalstellung des Potis den Pegel am ausgang. Ein Lautsprecher als Last ist hier wohl etwas unangenehm, eine Glühlampe ist vielleicht etwas passender .

Erste Frage: Halten PA-Endstufen überhaupt reine Sinussignale aus oder kann ich da schon Probleme bekommen?

Der gemessene Pegel in dbU entspricht dann der Verstärkung in db. (nehme ich an, wenn ich mich irre bitte korregieren)

Jetzt wird das Potentiometer ja ziemlich sicher Logarithmisch eingeteilt sein. Hier suche ich mir jetzt also den Punkt an dem mein Ausgangssignal 0dbU Pegel aufweißt. Den Punkt beschrifte ich mit 0db. Wenn ich keine 0dbU erreiche geht auch ein höherer wert.
Den regelweg des Potis von 0db bis Maxpegel sollte ich Linear einteilen können (einheit: db/°)

Zweite Frage:Liege ich da soweit richtig?

Alternativ könnte ich das ganze natürlich auch mit einem Musiksignal machen. Den Pegel könnte ich eingangsseitig durch meine Soundkarte (symetrischer ausgang) bestimmen Lassen. Aber Ausgangsseitig weiß ich nicht wie ich das zuverlässig messen kann da ich kein TrueRMS Multimeter besitze.
Vorhandenes Messequipment:
-Peaktech Multimeter
-Analoges Oszilloskop ohne integrierte Messfunktionen

Dritte Frage: Wenn ich das Signal Unsymetrisch eingebe sollte der Pegel ja der Spannung von Heiß zu Masse entsprechen (gibt ja nichts anderes). Bei einem Symetrischen Signal sollte die Spannung von heiß zu kalt die Entscheidende sein, oder?
(abgeleitet aus einem Differenzverstärker mit V=1)

Viele Grüße
Sebastian

 

[Loch]

Hi,
zu den Messdetails kann ich dir wenig sagen, jedoch sind mir beim Lesen zwei Dinge aufgefallen:
- Mit den Potis am Amp regelst du NICHT den Verstärkungsgrad der Endstufe, denn dieser ist immer konstant, sondern den Eingangswert (also wie viel Signal du in die Endstufe reinlässt).
- Irgendwo steht was von "RMS". Der RMS-Wert wird so weit ich das richtig in Erinnerung habe, nicht durch ein reines Sinus-Signal gemessen.


Schöne Grüße

 

[Sebi2310]

Hallo,
ja das ist soweit richtig mit den Poti wird das signal gedämpft. Das hat aber praktisch den effekt das die Verstärkung verringert wird. (0db eingang um 20db gedämpft und dann um 32db verstärkt wären z.B. 12db "virtuelle gesammtverstärkung"). Aber das ist wohl war. Es ist vielleicht besser die dämpfung zu betiteln aber vermutlich einfacher die verstärkung. (Dimensionierung: Maximaler Mischpultpegel + verstärkung = maximaler Boxenpegel)

Zum RMS: TrueRMS multimeter messen den effektivwert won "unförmigen" Spannungen. Normale Multimeter haben da ziemlich Probleme sobald die spannung nciht mehr Sinusförmig ist. Dann werden die Messergebnisse sehr falsch. Mit dem RMS das auf verstärkern angegeben ist hat das wenig bis nichts zu tun (auch wenn es eine ähnliche thematik ist -> aus spitzenwerten auf Mittelwerte schließen). Ich will ja auch die Spannungsverstärkung berechnen, nicht die Leistungsverstärkung (so glaube ich zumindest, allerdings ist die ja vom Lautsprecher abhängig, das kann die Endstufe eigentlich nicht wissen)

Aber: mir ist eingefallen das ich ja die Verstärkung messen will Daher sollte ja eigentlich der Spitzenwert genügen. Denn kann ich soliede mit einem Oszi feststellen.

Das einzige worum ich mir sorgen mache ist das ein reiner Sinus irgendwelche resonanzen oder andere Effekte hervorrufen könnte die den AMP beschädigen.

Aber danke für deine Anregungen.

 

[RaumKlang]

ja das ist soweit richtig mit den Poti wird das signal gedämpft. Das hat aber praktisch den effekt das die Verstärkung verringert wird.

Äh - nein. Die Spannungsverstärkung bleibt konstant, lediglich das Eingangssignal wird kleiner.

Es ist vielleicht besser die dämpfung zu betiteln aber vermutlich einfacher die verstärkung.

Deshalb beschriftet man Pegelsteller idR. auch "falschrum": Rechtsanschlag ist 0dB, nach links werden -3, -6dB etc. angeschrieben. Das bezieht sich aber lediglich auf die Dämpfung des Eingangssignals, nicht jedoch auf die Spannungsverstärkung!

Das einzige worum ich mir sorgen mache ist das ein reiner Sinus irgendwelche resonanzen oder andere Effekte hervorrufen könnte die den AMP beschädigen.

Ein funktionierender Amp hat damit keine Probleme. Es könnte allerdings passieren, dass sich da irgendwann die Strombegrenzung im Netzteil bemerkbar macht, wenn Du dauerhaft hohe Leistungen mit Sinussignalen abrufst.
Generell würde ich der Einfachheit halber mit einem 1kHz Sinus messen.
Achtung bitte bei DAP Palladium Vintage Amps! Die beziehen einen Teil ihrer Betriebsspannung aus dem Ausgangssignal und braten gerne mal den ein oder anderen OP bei Betrieb ohne Last!

Was spricht eigentlich dagegen, einfach in's Datenblatt zu schauen und den dort angegebenen Wert der Spannungsverstärkung oder Eingangsempfindlichkeit abzulesen?
Die Pegelsteller der Amps solltest Du eh komplett offen lassen, wenn Du ein System mittels Controller und Limiter betreibst. Pegelanpassung und maximale Ausgangsleistung werden dann eh vom Controller bestimmt. Setzt Du ansonsten für ein korrektes Setup die Pegelsteller auf -6dB statt das am Controller zu machen, könnte es sein, dass Dir die jemand auf 0dB Dämpfung aufdreht - die eingestellten Limiter sind dann für die Katz.

 

[Sebi2310]

Hallo Raumklang.
Ja du hast recht mein satz die verstärkung verringert sich ist schlichtweg falsch. Ich bezog mich auf den Pegel am ausgang der sich verringert.
Die Form der Beschrift ung ist schon klar aber dank für die Zusammenfassung.

Was ist da bei DAP los? Ich würde zugerne mal die stromlaufpläne sehen. Hast du da was da?

Du überschätzt leider meine Technische ausstattung etwas. Leider muss ich meist ohne Limiter arbeiten (weil ich nur einen Compressor mit eingebautem Limiter hab und den brauch ich manchmal für Mikrofone wenn ich dafür zuständig bin. Ein Controlersystem ist leider auch nciht vorhanden. Ins datenblatt zu schauen ist überhaupt nicht verkehrt.
Kurze frage am Rande Eingangsempfindlichkeit heißt: Bei signal am Eingang mit diesem wert und 0db dämpfung -> volle aussteuerung?
Aber das würde mir mit dem Poti ja nicht weiterhelfen (esseiden ich schätze aber ich wollte eigentlich etwas halbwegsverlässliches haben).

Dein einwand das jemand aufdrehen könnte ist natürlich auchwahr. Evtl muss ich hier eine abschließbare rackblende vorsehen, hat aber auch nachteile... vielleicht demontage der Potiknöpfe... egal. dafür findet sich eine lösung. Und wenn ich ein exempel satuieren muss in dem ich einen Gitarristen köpfe (natürlich nur sinnbildlich gesprochen)

Nur so könntest du mir mal einen controller nennen der das zu leisten im stande wäre?
Mfg. Sebastian

 

[RaumKlang]

Was ist da bei DAP los? Ich würde zugerne mal die stromlaufpläne sehen. Hast du da was da?

Ich vermute mal, dass Carl dazu Näheres beisteuern könnte - der ist aber grade etwas im Stress und schaut nur sporadisch rein. Etwas Geduld bitte.

Ins datenblatt zu schauen ist überhaupt nicht verkehrt.
Kurze frage am Rande Eingangsempfindlichkeit heißt: Bei signal am Eingang mit diesem wert und 0db dämpfung -> volle aussteuerung?

Korrekt. Da steht z.B. "Eingangsempfindlichkeit bei 4 Ohm Lastimpedanz: 1,25V", was so viel bedeutet wie: bei einem angeschlossenen Lautsprecher mit 4 Ohm Impedanz benötigt der Verstärker am Eingang 1,25V zur Vollaussteuerung.
Dummerweise ist dieser Wert nicht konstant, sondern abhängig von der Lastimpedanz. Ein bisschen Unsicherheit und Experimentiererei bleibt also. Wenn ein Voltage-Gain angegeben ist, macht das die Sache natürlich einfach, denn darüber lässt sich auch für abweichende Impedanzen die Eingangsempfindlichkeit herausfinden.

Und wenn ich ein exempel satuieren muss in dem ich einen Gitarristen köpfe (natürlich nur sinnbildlich gesprochen)

Sag bescheid, ich bin dabei

Nur so könntest du mir mal einen controller nennen der das zu leisten im stande wäre?

Das kann eigentlich jeder halbwegs brauchbare Controller. Derzeit wohl am günstigsten ist der DCX2496 von Behringer.
Von Thomann gibt es noch den T.Racks DS 2/4. Die Bedienung ist bei letzterem ein Krampf und kein Mensch weiß, worauf sich die Limiter beziehen - aber das Ding klingt tatsächlich brauchbar und kostet nochmal 100,- weniger als der DCX.

 

[Sebi2310]

Vielen Dank.
Das ding klingt tatsächlich sehr interessant (auch wenn ich bei Behringer eher geneigt bin Lieber nicht zu sagnen). Dem ding gebe ich dann also ein: Maximal 4db Ausgangspegel an output A, oder wie ist das?

Leider lohnt sich so ein gerät für mich nicht. Ich hab nur eine Endstufe und 2 Topteile/Monitore im Einsatz, nicht mal einen Sub. daher Tendiere ich doch eher zu meiner Variante (mit Manuellem einstellen und gegen ändern sichern).

Ich hab leider gerade keinen Gitarristen übrig den ich grundlos ärgern könnte. Gute Gitarristen sind leider rar und dementsprechend sorgsam zu behandeln.

Ich werde mir jetzt wohl meinen Wunschamp bestellen (Crown Audio XLS1000) und die Pegel ausmessen. Und für den schlimmsten Notfall hat das ding nen Internen Limiter der zu Mindest vor DC schützt. dann sind zwar auch gut 60 watt zuviel am Lautsprecher aber das kann der zumindest eine weile ab.
Oder ist Crown Audio eine schlechte wahl? Ich höre da sehr durchwachsene Meinungen...

viele grüße
Sebastian

 

[RaumKlang]

Dem ding gebe ich dann also ein: Maximal 4db Ausgangspegel an output A, oder wie ist das?

Du legst fest, bei welchem Ausgangspegel limitiert werden soll, ja.

Ich werde mir jetzt wohl meinen Wunschamp bestellen (Crown Audio XLS1000) und die Pegel ausmessen. Und für den schlimmsten Notfall hat das ding nen Internen Limiter der zu Mindest vor DC schützt. dann sind zwar auch gut 60 watt zuviel am Lautsprecher aber das kann der zumindest eine weile ab.

Welche RMS-Leistung dürfen die verwendeten Boxen denn haben?
60W sind ja nun nicht die Welt. Generell sollte der Amp eh um den Faktor 1,5...2 überdimensioniert werden - je nach Box und Amp. Insofern würde ich mir bei der minimalen Mehrleistung und internen Limitern der Endstufe stumpf keine all zu großen Gedanken machen.

 

[Carl]

Den Schaltplan hatte mal jemand hier als Thread eingestellt, ist allerdings schon mind. ein Jahr her. Komm da jetzt auch nicht so schnell ran.
Von den Crown XLS halte ich wenig, schau mal in den Amp Innenleben Thread. Die Frage ist erst mal, wofür der Amp sein soll.

 

[Sebi2310]

Der Amp ist für 2 KME monitorboxen mit je 150W Nennleistung. Das ganze soll hochmobil und daher leicht sein. Wird etwa 1x die woche bewegt und ca. 3 mal die woche benutzt. geld kommt leider nciht viel rein. daher liegt der Maximalpreis bei 400 Euro.

Im innenleben treat hab ich nur bilder von den "alten" xls'en gesehen. Die neuen werden vermutlich innen ganz anders aussehen. Für das geld kann ich leider keine Wunder erwarten. Aber die Yamaha ist mir eigentlich schon zu schwer mit fast 15 Kilo. Die wollen schließlich auch bewegt werden. Und irgendwie hab ich bedenken bei der QSC GX3. Die ist mir irgendwie nicht sympathisch und ich hab auch eher schlechtes gehört.

Edit: http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=3017&do=detail
Das ist ein Test vom großen aus der serie. aber der klingt zu gut um wahr zusein. Amazona kenne ich nicht. daher weiß ich nciht in wie weit die seriös oder bestechlich sind.