Mein altes Leid (Lied) mit der Stereobreite - Eventuell meine Lösung

[Vinterland]

Hallo liebe Recording User

Als ich damals in diesem Thread super Tipps von @adrachin zum Thema Stereobreite bekommen habe ( der von mir auch nicht Vergessen wurde nur leider im Moment etwas wenig Zeit seitens der Band )
und in diesem Thread von @Zelo01, fiel mir vor ein paar Tagen brennend heiß ein, das mein Mastering Tool "Ozone 4" ja auch ein ziemlich gutes Stereotool beinhaltet.
Nämlich den "Multiband Stereo Imaging". Daraufhin habe ich das mal getestet und habe einfach "Ozone" in den Insert gelegt.

Hierbei, bin ich dann zu folgenden Ergebnissen gekommen, bei denen ich aber noch eine kleine Unsicherheit habe, wo ihr mir vielleicht mal eben bei helfen könntet.

Ich habe ich den einzelnen "Bändern" unterschiedliche Delay-Zeiten eingestellt die einen relativen Unterschied ergeben.
Hauptsächlich, geht es mir um die Einstellung im zweiten Band, welches von 250 - 3100 hz geht. Ich bin mir zur Zeit wahnsinnig Unsicher, welche der drei Einstellung am besten geeignet ist.
Anhören, tun sich eigentlich alle drei gut aber bei der 7ms Einstellung sieht man auch, das sich die Phase etwas nach links neigt wobei in den anderen Einstellungen dies nicht der Fall ist.

Ich kann mich nicht Entscheiden, wahrscheinlich auch aus Unwissenheit, welche der Einstellungen nun am besten wäre.
Jetzt nicht vom Gefallen her sondern auch von der Kompatibilität her. Vielleicht kann mir jemand da einen Tipp geben.
Wenn da nämlich was brauchbares dabei ist, denke ich mal, habe ich endlich meine lange Suche nach der für mich richtigen Methode beendet.
Im Prinzip, gefällt mir das Ergebnis nämlich sehr sehr gut.

Ich danke euch schon mal im voraus für eure Hilfe


Hier zuerst einmal die Monospur
https://soundcloud.com/vinterland666/mono


Hier die Einstellung mit 4ms

https://soundcloud.com/vinterland666/stereo-4ms



Hier die Einstellung mit 7ms (hier sieht man auch die leichte links Neigung)

https://soundcloud.com/vinterland666/stereo-7ms

Hier die Einstellung mit 10ms

https://soundcloud.com/vinterland666/stereo-10ms

 

[Zelo01]

Hi Vinterland!

hmm ich glaube welches die beste Einstellung ist, kann man nur im Zusammenhang mit dem Mix sagen.

Als ich damals mit den Delayzeiten experimentiert hab, hab ich festgestellt, dass man gezielt Frequenzbereiche nach links, andere Bereiche nach rechts positionieren kann. (Meine Methode war vermutlich was ganz ähnliches was das Ozone Plugin macht. Nur ist das Ding Multibandfähig)

Anhören, tun sich eigentlich alle drei gut aber bei der 7ms Einstellung sieht man auch, das sich die Phase etwas nach links neigt wobei in den anderen Einstellungen dies nicht der Fall ist.

Ich glaube dass bei dieser Einstellung alles nach links fällt, liegt an den Grundtönen des Gitarrenparts. Würdest du andere Grundtöne spielen, würden sich diese vielleicht weniger nach links neigen, oder sogar nach rechts. Probier mal aus.
Um das zu verdeutlichen hab ich hier Anstelle einer Gitarre mal ein stinknormalen Sinustongenerator genommen, und bin langsam durch die Frequenzen gefahren:

Da wurde nix am panning automatisiert, das ergibt sich so aus der Delayzeit. Ich denke in einem Mix kann man sich das zu nutzen machen, wenn man mal ermittelt, mit welcher Delayzeit, welche Töne nach links, und welche nach rechts fallen. Gut möglich, dass man nur mit der Delayzeit Ordnung in den Mix bringen kann, wenn die Gitarre mit anderen Instrumenten in Konflikt kommt. Das hab ich noch nie so gezielt ausprobiert aber wäre mal interessant^^

 

[Signalschwarz]

Das wird noch ganz großes Kino hier.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich hab jetzt auch nur die ersten Posts auf der ersten Seite des ersten verlinkten Threads kurz durchgelesen, ich denke whitealbum hat da in seinen Posts eigentlich schon das wichtigste/beste/sinnvollste an Vorgehensweisen genannt.

 

[adrachin]

Das wird noch ganz großes Kino hier

Gaffer......

Tja, ich würde auf jeden Fall erst mal Stereo machen und dann Hall drauf. Und der Sound von der Gitarre ist immer noch der eher Bescheidene.

Auf jeden Fall macht die Delay Variante noch mehr komischen Sound. Am Besten finde ich noch die 10 ms.

Das wäre auch noch eine Möglichkeit:

https://app.box.com/s/biowqb86qkvxno74odol29u1b2nopdj5

 

[Vinterland]

Hallo Zelo01

hmm ich glaube welches die beste Einstellung ist, kann man nur im Zusammenhang mit dem Mix sagen.

In Gesamtkontext passt es meiner Meinung nach auch ziemlich gut.
Nur wollte ich jetzt nicht unbedingt den gesamten Mix wieder hier einstellen, da seit damals auch nichts mehr dran gemacht wurde.
Ich wollte deshalb auch keine Verwirrung stiften, weil es mit momentan nicht um den Mix geht (der wird eh fast komplett neu aufgenommen), sondern
eher um eine weitere Varianten, eine Monospur etwas zu verbreitern.

(Meine Methode war vermutlich was ganz ähnliches was das Ozone Plugin macht. Nur ist das Ding Multibandfähig)

Ja, ganz genau.
Was anderes macht der Stereo Imager in Ozone wahrscheinlich auch nicht. Nur mit dem Unterschied, das ich bei dieser Variante die Spuren nicht kopieren muss.
Folgedessen, bleibt es bei einer Spur und habe nicht insgesamt drei Spuren, wie bei deiner Variante.

Und der Sound von der Gitarre ist immer noch der eher Bescheidene.

Weiß ich.. ...Das ist ja auch immer noch die alte Aufnahme, deshalb geht es mir ja auch zur Zeit nicht um den Sound, sondern eher darum, ob und welche der
Stereo Einstellungen am ehesten zu gebrauchen wären.

Am Besten finde ich noch die 10 ms.

Das wäre ja schon mal ein Anhaltspunkt für mich. Es geht mir ja auch in erster Linie darum, das da nicht irgendwelche komischen Sachen bei rauskommen
und es sich wenigstens einigermaßen natürlich anhört.

Auf jeden Fall macht die Delay Variante noch mehr komischen Sound.

Liegt wahrscheinlich auch daran, weil der Sound ja von Anfang an absolut daneben war. Wie ja schon gesagt, ist das ja immer noch die erste Aufnahme.

Das wird noch ganz großes Kino hier.

Ich weiß, das dass für dich jetzt wohl alles völlig daneben ist aber ich bin halt noch auf der Suche nach weiteren Methoden die Akustikgitarre etwas
breiter klingen zu lassen.
Klar, und das "whitealbum" da schon geschrieben hat, das man die Gitarre am besten doppelt, habe ich auch nicht ignoriert oder überlesen.
Nur leider ist das in DIESEM Fall eine fast unmögliche Hürde, weil der Gitarrist in fast keiner Session die Gitarre identisch spielt.
Da sind immer wieder andere Anschläge drin, weil er halt noch nicht sooo weit und so sicher auf der Gitarre ist.

Wir haben damals bestimmt 5 oder 6 unterschiedliche Takes mal aufgenommen um da das beste heraus zu suchen und dabei ist mir dann aufgefallen,
das fast jeder Take nicht hundertprozentig gleich gespielt wurde.
Wie sollen wir dann die Gitarre doppeln ?....Am besten nehme ich dann 2 Wochen Urlaub dafür .

Würdest du andere Grundtöne spielen, würden sich diese vielleicht weniger nach links neigen, oder sogar nach rechts. Probier mal aus.

Ich spiele die Gitarre ja nicht , von daher versuche ich das ja auch anders zu lösen und ich den Teufel tun, dem Gitarrist zu sagen, das ich die Gitarre einspiele,
weil er das eventuell nicht so ganz hinbekommt. Ich muss dann auch irgendwie versuchen flexibel zu sein und das anders lösen.
Das ist ja nicht meine Band. Ich habe mit der Band im Grunde gar nichts zu tun, auch wenn es Freunde von mir sind.

 

[whitealbum]

Eine Frage des Geschmacks, aber die meisten Stereo-Tools dünnen unten viel aus, und es klingt sehr schnell "phasig".
So gesehen klingt es weniger natürlich als einigermaßen natürlich, meine Wahrnehmung.
Wie schon geschrieben, neben der Dopplung (geht halt nicht, weils der Gitarrist nicht kann, das ist aber genau der Grund warum Dopplungsaufnahmen wenn man es kann, richtig klasse klingen, obwohl Du das weißt, darf man diese Herausforderung nie aus den Augen verlieren).
Ach ja, was ich manachmal auch mache, wenn ich einen Freundschaftsdienst machen soll , spiele ich die Dopplung selbst ein (manchmal ersetze ich einfach auch die erste Spur
Wenn Du das kannst, warum nicht, musst ja nichts sagen (in meinem Falle habe ich das auch nicht, alles aufs "tolle" Mixing geschoben

Da es aber wahrscheinlich so ist, wie es ist, gibt es für mich nur ein Tool, dass zu 90 Prozent an eine echte Dopplung herankommt, und das ist Waves Reel ADT.
Mit Preset kommt man auf 80 Prozent, und mit Feineinstellungen kommt man auch auf 90 Prozent.
Zumal der Reel ADT unten nicht ausdünnt, und die Stereoachse nicht verschiebt (das mag ich persönlich an den Tools gar nicht), wenn man ihn nach Gehör gut einstellt.

Der Reel ADT ist immer wieder mal im Super Dubbi Waves Angebot, manchmal sogar für 49 Dollar (One Day Sale)

 

[Vinterland]

Hallo whitealbum

das ist aber genau der Grund warum Dopplungsaufnahmen wenn man es kann, richtig klasse klingen, obwohl Du das weißt, darf man diese Herausforderung nie aus den Augen verlieren).

Ich sowieso nicht....Für mich käme auch nichts anderes in Frage als natürlich Dopplung.

Ach ja, was ich manachmal auch mache, wenn ich einen Freundschaftsdienst machen soll , spiele ich die Dopplung selbst ein (manchmal ersetze ich einfach auch die erste Spur

Hasste recht. Aber irgendwie habe ich dabei ein ungutes Gefühl. Nämlich dahingehend, das er dass so auffassen könnte, das ich damit sagen will,...
"Komm lass mich das besser machen du bekommst das ja eh nicht hin". Die Sache ist ja auch diese, das ich ihn noch nicht lange kenne, da er erst vor kurzen zu dieser Band gestoßen ist.
Ich kann das deshalb noch nicht so einschätzen, wie er darauf reagieren würde.

Wenn Du das kannst, warum nicht, musst ja nichts sagen (in meinem Falle habe ich das auch nicht, alles aufs "tolle" Mixing geschoben

Naja, stillschweigend wäre auch eine Möglichkeit. Wohl ist mir dabei allerdings nicht. Vielleicht bewerte ich das auch etwas über. Ich werde mir mal Gedanken drum machen.

Der Reel ADT ist immer wieder mal im Super Dubbi Waves Angebot

Werde ich mal Ausschau nach halten.
Danke

Aber nochmal auf mein Anliegen zurück zu kommen....
Abgesehen vom Sound der Gitarre, der ja eh zur Zeit noch grauenhaft ist (warum, hatte ich ja schon erwähnt), wie ist denn dein Empfinden bei den drei Beispielen ?.
Ich hatte auch das Gefühl, wie "adrachin", das die 10ms "Variante" die beste ist. Klingt die Stereobreite wirklich sooo schlimm ?.

 

[Zelo01]

Also ich möchte auch mal betonen, dass für mich Stereowidenertools eine absolute Notlösung ist. Wenn es irgendwie möglich ist, mache ich eine richtige Stereoaufnahme, oder Dopplung. Es ist halt leider so, dass dies nicht immer möglich ist, grad wenn man ein Remix aus bestehenden Samples basteln will, oder alte Mono-Sprachaufnahmen aufpeppen möchte, hat man nur das zur Verfügung was da ist.

Ach ja, was ich manachmal auch mache, wenn ich einen Freundschaftsdienst machen soll , spiele ich die Dopplung selbst ein (manchmal ersetze ich einfach auch die erste Spur

Hier sprichst ein sehr heiklen Punkt an. - Ich versteh dich absolut. Ich hab in solchen Situationen bisher das Gespräch mit den Musikern gesucht. Ich hab mal selbst zur Gitarre gegriffen und ihnen den Unterschied gezeigt. Klar war eine Enttäuschung da, aber sie haben dann von sich aus gesagt, dass ich den Part spielen darf/soll.^^ Ob die Band das dann auch ihren Fans sagt, ist nicht mein Problem, aber ich bin bestimmt fein raus^^

 

[whitealbum]

Von den drei zur Verfügung stehenden Varianten klingt die 10ms für mich am Ausgeglichensten, da diese nicht so sehr die britzlige Hochmitten bedient.

Schlimm klingt das nicht, aber auch nicht gut, eher Mittelmaß.
Neben dem leicht phasigen Klang, verändern solche Tools auch den Grundcharakter der Gitarre, das kann passen, muss aber nicht.
Was mir persönlich nicht so gefällt, das kann im MIx anders sein, ist dieses verschieben der Stereoachse, UND das statische Doppeln, die 10ms sind halt fest, udn das hört man.
Der Reel ADT bearbeitet wie beim echten Doppeln, die beiden Signale getrennt, d.h. man kann den Double Track lauter machen, breiter usw.

Und vor allem, ich glaube, ich wiederhole mich gerade (Signalschwarz ist mit seinem Popcorn bestimmt schon durch...) der Reel ADT macht die Verzögerung dynamisch, wie beim echten Spielen, und die kann man natürlich auch in der Dynamik einstellen.


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

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Hier sprichst ein sehr heiklen Punkt an. - Ich versteh dich absolut. Ich hab in solchen Situationen bisher das Gespräch mit den Musikern gesucht. Ich hab mal selbst zur Gitarre gegriffen und ihnen den Unterschied gezeigt. Klar war eine Enttäuschung da, aber sie haben dann von sich aus gesagt, dass ich den Part spielen darf/soll.^^ Ob die Band das dann auch ihren Fans sagt, ist nicht mein Problem, aber ich bin bestimmt fein raus^^

Guter Punkt, nicht zu vergessen, wenn Dein Name für das MIxing draufsteht, ist erstmal egal wer was wie eingepielt hat, da heißt es dann schnell, das klingt aber komisch, was macht der Mixer denn da

 

[Vinterland]

Was mir persönlich nicht so gefällt, das kann im MIx anders sein, ist dieses verschieben der Stereoachse, UND das statische Doppeln, die 10ms sind halt fest, udn das hört man.

Die verschobene Stereoachse ist ja eigentlich nur bei der Einstellung (7ms) vorhanden, worauf ich ja im Eröffnungspost drauf hingewiesen habe.....

bei der 7ms Einstellung sieht man auch, das sich die Phase etwas nach links neigt wobei in den anderen Einstellungen dies nicht der Fall ist.

UND das statische Doppeln, die 10ms sind halt fest, und das hört man.

Da muss ich aber jetzt mal blöd fragen....
Wenn ich die A-Gitarre mit zwei Mikrofonen aufnehme und dann ins Panorama lege, ist das doch auch statisch oder nicht ?.
Unterschiede, wie beim echten doppeln, existieren doch da auch nicht oder liege ich da falsch ?

 

[adrachin]

liege ich da falsch ?

Würde ich sagen. Doppeln mit plugins haben ja immer eine einzige Quelle zu Grunde. Weshalb zum Beispiel Dopplung mit festem Delay zwei Bit identische Kopien erzeugt, sich nur um den Wert des Delays unterscheiden. Deswegen haben ja auch Effekte, die irgend eine Art von Modulation in die einzelnen Spuren bringen bei der Dopplung klanglich die Nase vorne. Denn nur dann klingt das halbwegs nach zwei unterschiedlichen Spuren.

Zweimal Gitarre aufnehmen kann nie und nimmer Bit identisch sein. Leicht unterschiedliches Timing, Abstand zum Mikro etwas anders. Temperatur im Raum (eher wenig aber doch) und so weiter. Da hört man dann zwei Gitarren.

Wenn da so einfach wäre mit Effekten, könnte man alle Orchesterbesetzungen dieser Welt auf ein Instrument pro Gruppe reduzieren und macht den Rest mit einem Effekt..... (;

 

[Zelo01]

Guter Punkt, nicht zu vergessen, wenn Dein Name für das MIxing draufsteht, ist erstmal egal wer was wie eingepielt hat, da heißt es dann schnell, das klingt aber komisch, was macht der Mixer denn da

Ja, ich weiss, das ist die Kehrseite. Da bleib ich dann auch mal stur, wenn mir etwas nicht gefällt. nach dem Motto: "So verlässt das meine DAW nicht". Entweder ich spiele das ein, oder der richtige Gitarrist muss das erstmal üben

Oder was ich schon gestritten hab, punkto rostige Saiten vor der Aufnahme zu wechseln. Bei sowas kann ich seeehr stur sein. Da kann man sich auf ein Vortrag gefasst machen^^

 

[Vinterland]

Zweimal Gitarre aufnehmen kann nie und nimmer Bit identisch sein.

Nein nein, hab ich ja auch nicht behauptet...vielleicht etwas unglücklich formuliert.
Ich meinte vielmehr die A-Gitarren Aufnahme mit zwei Mikros aber da kommt dann wohl auch wieder der etwas unterschiedliche Abstand zur Quelle zu tragen
(Laufzeitunterschied).

Weshalb zum Beispiel Dopplung mit festem Delay zwei Bit identische Kopien erzeugt, sich nur um den Wert des Delays unterscheiden. Deswegen haben ja auch Effekte, die irgend eine Art von Modulation in die einzelnen Spuren bringen bei der Dopplung klanglich die Nase vorne.

Ah ja, alles klar. Logisch

 

[adrachin]

die A-Gitarren Aufnahme mit zwei Mikros

Das gibt auch keine zwei Gitarren. Dafür aber Phasenprobleme..... (;

Zweimal einspielen ist einfach das Beste. Wobei man es auch übertreiben kann. Neulich hatte ich mal was, da gab es 8 Spuren. Oktaphon sozusagen. Aber immer mit dem gleichen Mumpf drauf. Das wird dann auch nicht besser wenn man noch mal 8 Spuren drauflegt......

 

[Vinterland]

Das gibt auch keine zwei Gitarren. Dafür aber Phasenprobleme..... (;

Das meinte ich damit

Neulich hatte ich mal was, da gab es 8 Spuren.

Hab ich auch schon öfter mitbekommen. Soweit ich mal gelesen habe (keine Ahnung mehr, wo) machen Metallica das teilweise gerne.
Aber das halte ich schon für übertrieben. Viermal einspielen lasse ich mir ja noch gefallen aber alles was darüber hinaus geht,...Naja.

 

[Basselch]

Hallo, Alex,

auch bei mir der Eindruck, daß, wenn eines aus den dreien die Wahl sein soll, davon die 10-ms-Variante am besten klingt. Die beiden anderen haben sogar auf meinen uralten PC-Tröten (1995...) ein unangenehmes Flirren und Klirren in der Höhe.
Ansonsten plädiere ich eigentlich auch für die Ideallösung (die hier wohl nicht geht..) des Doppelns

Viele Grüße
Klaus

 

[mjmueller]

Wenn, dann die 10ms Variante

 

[Vinterland]

auch bei mir der Eindruck, daß, wenn eines aus den dreien die Wahl sein soll, davon die 10-ms-Variante am besten klingt.

Wenn, dann die 10ms Variante

Vielen Dank schon mal an euch. Den Eindruck hatte ich auch von Anfang an.
Werde aber noch etwas experimentieren. Mal schauen, was da noch alles bei rum kommt.

Vielen Dank an alle

Ach so, fast vergessen......
Ich habe ganz zufällig beim googlen des Reel ADT eine Seite gefunden, die eine Freeware Alternative
anbietet.....http://www.nullmedium.de/dev/audioplugins/

Vielleicht hat ja jemand mal Lust und Zeit, sich das PlugIn mal näher anzuschauen.
Ich werde das heute Abend auch mal antesten.
Eure Meinung dazu, würde mich aber brennend interessieren.

 

[Signalschwarz]

Das Plugin ist uralt und wenn ich mich recht entsinne, dann hatte ich mal damit rumgespielt, die Ergebnisse waren eher bescheiden.

 

[Telefunky]

das ist ja keine Raketentechnik... im Grunde ein moduliertes Delay mit recht engem Parametersatz
allerdings steckt der Teufel im Detail und Waves hat vermutlich das Bandverhalten etwas intensiver einbezogen
in purer Digitaltechnik klingt der Effekt wie kalter Kaffee, oder besser: lauwarmer
im Valhalla Übermod ist das auch enthalten, mit deutlich mehr Variationen...
fand ich aber nie wirklich überzeugend
im Gegensatz zum Tape Delay und dem simulierten Scheibenecho, die ich auf der Scope Karte habe
bei denen muss man lediglich das feedback auf null setzen, dann geht das, was du vorhast sehr gut
speziell wenn man die Köpfe des Echo im Panorama positioniert und die Geschwindigkeit auf 800 bis 1500 BPM stellt ...
du könntest also bei Plugins nach Echo-Dingern der besseren Art Ausschau halten

cheers, Tom