Mehrstimmige Notation für Klavier

[Dudo01]

Hallo Community,

ich brauche Hilfe bei einer mehrstimmigen Notation für Klavier.
Auf einer Website hab' ich gelesen, dass mehrere Noten gleicher Länge mit einem Hals verbunden werden.
Sollen jedoch zwei Noten mit unterschiedlichem Notenwert (=Länge) gleichzeitig angeschlagen werden, dann werden diese als zwei seperate Stimmen ins Notensystem geschrieben, die obere Note mit Halsrichtung nach oben, die untere mit Halsrichtung nach unten.
Pausiert eine Stimme, während die andere spielt, dann werden für die pausierende Stimme entsprechend Pausenzeichen gesetzt.

Wie ist das aber nun, wenn ungleiche und gleiche Notenwerte - die zeitgleich angeschlagen werden - sich abwechseln? Schreibt man dann mal zwei Stimmen und dann wieder nur eine? Wenn man mal zweistimmig schreibt, und dann auf einstimmige Schreibweise wechselt, müssen dann für die zweite Stimme immer die Pausenzeichen gesetzt werden?

Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine und könnt mir helfen...
Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[Be-3]

Hallo Roman,

soweit hast Du das mit der polyphonen Notation richtig verstanden.
Das Klavier stellt insofern einen Sonderfall dar, daß es mehrere Töne gleichzeitig erzeugen kann und deshalb auch die Anzahl der Stimmen in einem Stück (je nach Stilrichtung) ständig wechseln kann. Das Klavier ist somit eines der am schwierigsten zu notierenden Instrumente.

Prinzipiell können zwei oder mehr Stimmen, die den gleichen Rhythmus haben, mit gemeinsamen Hälsen notiert werden. Man kann auch die beiden Varianten (gemeinsamer Hals und separate Hälse nach oben und unten) abwechseln, das liegt im Ermessen des Notensetzers.

Wenn solche Stellen mit unterschiedlichen Notendauern selten sind, würde ich generell nur an diesen Stellen auf die polyphone Schreibweise wechseln.
Aber ein ständiges Hin- und Herwechseln zwischen beiden Schreibweisen ist sicher nicht schön und man würde eine einheitliche polyphone Notation bevorzugen.

Sonderfälle:
Wenn das Klavierstück ausdrücklich "n-stimmig" ist, z. B. eine dreistimmige Fuge, dann sollten auch alle drei Stimmen stets selbständig sein und bei jeder Note erkennbar, zu welcher Stimme sie gehört -> polyphone Notation.
Auch Orgelchoräle beispielsweise, die ja den Regeln des vierstimmigen Chorsatzes gehorchen, notiert man am besten polyphon (zwei Stimmen im oberen System, zwei im unteren und immer separate Hälse).

Pausen:
Wenn - trotz polyphoner Notation mit separaten Hälsen - die Stimmen alle gemeinsam und gleich lang Pause haben, muß man nicht für jede Stimme eine eigene Pause schreiben, sondern kann eine gemeinsame Pause (auf ihrer Standard-Höhe) schreiben.

Ich hoffe mal, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.

Viele Grüße
Torsten


PS: Wenn Du mal einen kleinen Ausschnitt einer für Dich problematischen Stelle hier einstellst, könnte man das hier diskutieren. Es gibt ja immer mehrere Möglichkeiten...

 

[Dudo01]

Hallo Torsten,

vielen Dank für Deine rasche Antwort.
Ich mach' gerade ein Arrangement, wo drei unterschiedliche Formen vorkommen.
Ich schreib' mal, wie ich's gelöst hab:
1.) Es werden zwei Noten mit unterschiedlichen Notenwerten gespielt. Hier schreib' ich zwei unabhängige Stimmen, also polyphon, obere Stimme Hälse nach oben, untere Hälse nach unten.
2.) Es werden jeweils zwei Noten mit gleichen Notenwerten gespielt. Hier könnte ich prinzipiell beide Noten mit einem Hals verbinden, sollte jedoch - zwecks Verwirrung - bei der polyphonen Schreibweise lt. 1. bleiben!?
3.) Die beiden Stimmen münden da und dort in einen gemeinsamen Ton. Um die polyphone Schreibweise beizubehalten, habe ich hier die Note mit einem Hals aufwärts und abwärts gleichzeitig versehen.

Sieht das gut aus?
Mir würd's ja ehrlich gesprochen besser gefallen, wenn bei gleichen Notenwerten einfach nur einstimmig mit einem Hals notiert würde, und die zweite Stimme dort einfach nicht vorhanden ist... aber ich weiß nicht, ob das musiktheoretisch in Ordnung wäre...

Ich hab' das Arrangement mal als PDF hochgeladen...

Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[Be-3]

Mir würd's ja ehrlich gesprochen besser gefallen, wenn bei gleichen Notenwerten einfach nur einstimmig mit einem Hals notiert würde, und die zweite Stimme dort einfach nicht vorhanden ist... aber ich weiß nicht, ob das musiktheoretisch in Ordnung wäre...

Hallo Roman,

Du hast Dir die Antwort schon selber gegeben:
Wenn es besser aussieht, dann nimm die Variante mit den gemeinsamen Hälsen - vor allem die mit den "plötzlich" allein dastehenden Noten.

Begründung: es ist ja - auch wenn man es daraus machen könnte - kein streng vierstimmiger Chorsatz, vor allem am Ende (ab Hei-hei, oder wie der Text da geht...) stören zudem die Pausen in der zweiten Stimme. Das wäre nicht so schlimm, wenn man sie so weit verschieben würde, daß sie nicht mit den Noten kollidieren. Aber diese Pausen, die im streng polyphonen Satz richtig und gut wären, scheinen mit wie der totale Overkill, da hat man ja keine komplexen polyphonen Strukturen, sondern nur eine Melodie, die zwischendurch nur einstimmig weitergeht.
Und wenn die Noten klar und eindeutig zu lesen sind (das ist immer das Hauptkriterium), sehe ich keinen Grund, einen Satz unnötig zu verkomplizieren.

Vielleicht gibt es noch andere Meinungen dazu (warum auch nicht?).

A propos Pausen:
Im 3/4-Takt würde man nicht eine halbe Pause, sondern zwei Viertelpausen (passend zur rhythmischen Struktur des 3/4-Taktes) setzen (kommt im vorletzten Takt vor).

Viele Grüße
Torsten


PS: Wenn Du möchtest, kannst Du Deinen fertigen Klaviersatz auch im "Kompositionslehre/Arrangement"-Subforum vorstellen, da kommen in der Regel immer ein paar nützliche Tips und Vorschläge.

 

[LoboMix]

Dem kann ich nur zustimmen. Die durchgängige mehrstimmige Art der Notation suggeriert eine Polyphonie, die es in dem (homophonen) Satz eigentlich gar nicht gibt.
Ich würde es nur dort so schreiben, wo es wirklich unterschiedliche Rhythmen es erforderlich machen (also T. 1/2/6 usw.). In allen anderen Takten würde ich ganz normal notieren, also z.B. die Terzen mit nur einem Hals. Dann erübrigen sich auch die doppelten unisono-Hälse und alle Pausen in der vermeintlichen 2. Stimme (Klammer 2, T. 13-16).
Das sollte das Notenbild vereinfachen und noch schneller erfassbar machen.

Gruß, Jürgen

 

[Dudo01]

Hallo Leute,

wir diskutieren gerade im Forum "Musiktheorie" über die mögliche oder richtige Notation von gemischt homophonem und polyphonem Notenmaterial für Klavier.
Das heißt: teilweise werden mehrere Töne mit gleichen Notenwerten gespielt, dann wieder mehrere Töne mit unterschiedlichen Notenwerten, und teilweise ist die Melodie einstimmig.
Auf Anraten der User "Be-3" und "Lobomix" hab' ich mich nun für eine homophon/polyphon-gemischte Schreibweise entschieden.
"Be-3" hat mir empfohlen, das Arrangement mal hier hochzuladen, was ich hiermit tue,
in der Hoffnung, Eure Meinung dazu zu erfahren.

Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[Dudo01]

Dank Torsten und Jürgen,

ich hab' das Arrangement mal nach Euren Vorschlägen aktualisiert und lade es hier nochmal hoch.
Danke für Euer Feeedback!

Lieben Gruß,
Roman

 

[LoboMix]

Ja, so hätte ich es auch notiert. Natürlich ist der Satz nicht so komplex, daß man die erste Fassung nicht hätte auch spielen können, aber ein wenig verwirrender wäre es sicher gewesen. Einfach mal selber spielen und beide Versionen ausprobieren, man merkt schnell, was besser zu spielen ist. Wenn die rechte Hand mehr und durchgängiger zweistimmig hätte spielen müssen, wäre die "polyphonere" Variante die bessere Wahl gewesen. Es kommt halt immer darauf an.

Gruß, Jürgen

 

[Dudo01]

Danke, Jürgen,

...natürlich ist die zweite Variante besser zu lesen... ich wusste bloß nicht, ob man diese beiden Schreibweisen - mit zwei Stimmen und nur einer Stimme - einfach so mischen kann... Kann man dies eigentlich auch innerhalb eines Taktes variieren, oder muss die Schreibweise innerhalb eines Taktes gleichbleiben, und erst im nächsten Takt kann man zur anderen wechseln!? Gibt es da irgendwelche festgesetzten Regeln? Hmmm...

Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[Be-3]

Kann man dies eigentlich auch innerhalb eines Taktes variieren, oder muss die Schreibweise innerhalb eines Taktes gleichbleiben, und erst im nächsten Takt kann man zur anderen wechseln!?

Ja, kann man.

In Takt 13 zum Beispiel ist außerdem eine seltsame Mischung aus polyphoner Schreibweise und durchgehenden Hals zwischen beiden Noten...

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

Wahrscheinlich einfach übersehen zu korrigieren.

Als Regel gilt eigentlich zunächst die gute Lesbarkeit. Ein unübersichtliches, überfrachtetes und verwirrendes Notenbild macht einem Interpreten das Leben nur zusätzlich schwer.
Andererseits darf eine Vereinfachung auch nicht die Struktur und die Absichten des Komponisten/Arrangeurs verschleiern. Wenn eine polyphone Struktur existiert und diese auch wichtig ist, wäre das kompliziertere Notenbild letztlich hilfreicher, weil sie einen das Stück besser verstehen lässt. In diesem Fall wäre sie eigentlich nicht komplizierter, sondern sogar einfacher, weil angemessener.

Gruß + Gute Nacht, Jürgen

 

[hmmueller]

Dein Frage ist mir nicht klar: Willst Du Kommentare zum Satz (z.B. würde ich auf jeden Fall das d im Takt 9 in der L.H. durch ein e ersetzen - Grund erklär ich gern) oder zur Notation (da fällt der komische Akkord im Takt 13 auf, der aber wohl nur ein Schreibfehler ist; und wichtiger die Frage, ob man auch so einen Satz nach der klassischen Chornotation, also vollständig mit vier Stimmen notiert [und eben eventuell Pausen oder auch parallellaufenden Stimmen]).

Die zwei Fragen mischen sich, weil der Satz meiner geringen Meinung nach eigentlich kein Klaviersatz ist (d.h. er nützt nicht die "Fähigkeiten" des Klaviers), sondern ein verkappter Chorsatz, der "zufällig" auf dem Klavier gespielt wird. Und dann würde ich ihn eben doch als Chorsatz notieren.

H.M.

 

[Be-3]

Die zwei Fragen mischen sich, weil der Satz meiner geringen Meinung nach eigentlich kein Klaviersatz ist (d.h. er nützt nicht die "Fähigkeiten" des Klaviers), sondern ein verkappter Chorsatz,

Hallo hmmueller,

ja, die Frage "Chorsatz oder nicht" ist nicht von der Hand zu weisen und die Antwort würde sich natürlich auf den Notensatz als auch auf die zugrundeliegenden "Regeln der Kunst" auswirken.
Die Bereiche des formalen Notensatzes und der Musik dahinter hängen deshalb zusammen, da muß ich Dir recht geben.

Dennoch hatte ich @Dudo01 gebeten, zum Diskussion der musikalischen Umsetzung einen eigenen Thread zu eröffnen, um "Musik" und "Rechtschreibung" so weit wie möglich auseinanderzuhalten.

Zum verkappten Chorsatz:
Daran hatte ich auch gedacht, aber erstens ist es meines Wissens nicht unüblich, sogar bei Chormusik den zugehörigen Begleit- oder Übe-Klaviersatz nicht streng nach den Richtlinien des vierstimmigen Chorsatzes zu setzen (selbst, wenn er Note für Note mit dem übereinstimmt, was der Chor singt), und zweitens hatte ich u. a. wegen der übereinstimmenden rhythmischen Struktur der drei "Unterstimmen" den Eindruck, es handle sich eigentlich um einen verkappten "Melodie-mit-Begleitakkorden"-Satz:

Viele Grüße
Torsten

 

[Dudo01]

@ Torsten:
im Grunde ist es ja auch so zu sehen, wie Du es neu notiert hast (dreistimmige Akkrode in der Linken, einstimmige Melodie in der Rechten (übrigens danke für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast... ;-) )...
Ich habe bloß den jeweils oberen Ton des Akkordes in die Rechte gesetzt, da die Intervalle über der Oktave (Nonen, Dezimen, ...) kaum für einen Erwachsenen, geschweige denn für ein Kind zu greifen sind... Daher hoffe ich, dass es o.k. ist, wie ich es im o.a. PDF umgesetzt hab...

@ hmmueller:
Das Stück ist für eine Klavierschule für kleine Kinder zur Einführung in das mehrstimmige Klavierspiel gedacht... siehe auch Antwort an Torsten im Absatz darüber...
Du schreibst zum Satz: "z.B. würde ich auf jeden Fall das d im Takt 9 in der L.H. durch ein e ersetzen"... dadurch wäre aber der E7 kein Dominantseptakkord mehr, wenn mich nicht alles täuscht... Ich wollte den H7 als Zwischendominante einbauen und über E7 nach A auflösen... Warum sollte ich ich also den Leitton d# zum Grundton e und nicht zur Sept d von E7 führen?

Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[LoboMix]

Auch wenn der "verkappte Chorsatz" in der Tat erkennbar ist, warum sollte man es in der Art eines Chorsatzes notieren, wenn es dezidiert nicht für Chor, sondern nur für Klavier gedacht ist? Das macht für mich keinen Sinn. Für den beabsichtigten Zweck finde ich es gut so. Man wird nur selten die pianistischen Möglichkeiten am Klavier ausnutzen können, wenn man etwas für Anfänger/Kinder und dann noch für kleine Hände schreibt. Die kleineren Intervalle passen dann in der Tat besser.

Zwei Ergänzungen möchte ich anregen:

- In den Takten 14 und 16 auf der "3" würde ich die Terz "G#" in der linken Hand ergänzen, die Terz fehlt mir doch sehr und grifftechnisch sollte es keine Probleme machen.
- Für die Schlusswirkung im letzten Takt würde ich doch ein wenig mehr pianistisch denken und das "C#" mit in die rechte Hand legen (dann dreistimmig) und links auf der "1" das kleine A und nachschlagend auf der "2" das große A eine Okave tiefer anschlagen. Grifftechnisch immer noch machbar und so klingt es etwas "größer" und schlüssiger für mich. Eventuell auf den Schlusstönen eine Fermate ergänzen damit es auf jeden Fall schön ausklingen kann.

Die Fortschreitung H7/9-E7 von T. 8 auf T. 9 finde ich im übrigen recht reizvoll so. Akademisch sollte das D# sich zwar streng nach der Regel in das E auflösen, aber Musik ist keine Finanzbuchhaltung. So "rutscht" dann zwar ein Septakkord in den nächsten, was auch manchmal unpassend klingen kann. Aber eben nicht so ganz einfach ein Rutschen, weil der 1. Septakkord eben ein 7/9-Akkord ist und außerdem wirkt der Quintfall im Bass ausreichend schlüssig.

Gruß, Jürgen

 

[Dudo01]

Hallo Jürgen,

vielen lieben Dank, Deine Ausführungen helfen sehr (und zum Glück verstehe ich auch, was Du schreibst ).
Ich hab' jetzt ein Arrangement von Still still still (weil's Kindlein schlafen will) gemacht.
Ich denke, hier ist der polyphone Satz (eigentlich ein vierstimmiger Chorsatz) gut lesbar und am Klavier gut spielbar.
Wenn Du Dir's mal ansehen magst, anbei als PDF.

Dank und Gruß,
Roman

 

[LoboMix]

Da ich gerade etwas Zeit hatte, habe ich mir den Satz mal durchgespielt. So weit sehr schön! Aber den Übergang von T. 2 nach T. 3 (und T. 9/10) finde ich irritierend, weil für mich der A-Dur-Akkord (Dominante) nach dem herrlichen E-Moll-Sextakkord davor sehr "banal" klingt. Der schwebende Zustand des Sextakkordes wird so abrupt abgebrochen - schade. Außerdem führt das nachschlagende kleine D auf 4+ nur zu einer ebenfalls klanglich sehr nachteiligen offenen Quintparallele (G-D/A-E).
Schöner fände ich, in T. 3 (und 10) auf der "1" links großes G und kleines E nochmal als 4-tel anzuspielen (D7 mit 7 im Bass, es bleibt noch mal kurz "schwebend"), auf "2" nach großem A und kleinem G (Viertel, D7 jetzt mit Grundton im Bass) zu wechseln. Die Achtelbewegung G-E links entfällt, aber die beabsichtigte Auflockerung durch die Bewegung war klanglich ohnehin verschenkt, weil nur die "leere" Quint verdoppelt wurde. Danach eventuell das kleine F# in die rechte Hand legen und links von "3" nach "4" einen Oktavsprung kleines D-großes D zu machen (wieder Betonung der Schlusswirkung mit kurzem Ruhepunkt).
Die oben erwähnte Quintparallele durch das nachschlagende D ist damit aufgehoben. Man könnte eventuell noch auf diese Achtelbewegung verzichten und links einfach 3x G-E spielen. Für mich trägt es klanglich so auch sehr schön und das D fügt ja einen Em7 für diesen Moment ein, der für mich schon wieder zu viel des Guten und eher leicht verwirrend ist. Außerdem bringt zu viel Bewegung bei dieser Melodie nur unnötige Unruhe (es heißt ja "Still" ).

Im Schlusstakt unbedingt auf "3"/"4" halbe Noten setzen (Fermate?) und auf jeden Fall den Okatvfall links ergänzen.
(Wobei diese Oktavsprünge für einen Chor grenzwertig sind, das ist schon sehr, sehr tief für den Bass. Am Klavier geht es aber und es gibt auch Laien-Chorsänger, die so tief kommen. Die freuen sich dann sogar, wenn sie das mal zeigen können. Aber wahrscheinlich würde ich das für Chor doch weglassen oder nur am Schluss notieren als Alternative - also kleines D ausnotiert und großes D in Klammern).

Gruß, Jürgen

 

[Dudo01]

Vielen Dank!

Schönen Abend und ebensolchen Sonntag.

Gruß, Roman

 

[LoboMix]

Gern geschehen, es freut mich, wenn ich helfen konnte. Schönen Abend auch.

Gruß, Jürgen

 

[hmmueller]

Zum "Es wird scho ...":

@Be-3: Das mit dem "verkappten Akkordsatz" stimmt tatsächlich auch - hab ich so nicht gesehen, weil ich in meinem Kopf die Akkorde wiederholt habe ... da hab wohl ich mhr den Chor reingebracht.
An sich ist gegen sowas natürlich gar nichts zu sagen. Und wenn man's am Klavier spielt, mit seinem Nachklingen trotz Dämpfer, dann ist auch der Rückfall auf die Einstimmigkeit bei der Auftaktwiederholung und im T.5 ok, die man sonst kritisieren könnte.
Als "eine kleine Gebrauchsmusik" für den angebenen Zweck ist das vollkommen ok (und muss natürlich - so wie's ja geschehen ist - korrekt für die Aufteilung auf linke und rechte Hand gesetzt werden!).

Allerdings hab ich musikalisch schon zwei Einwände bei dieser Begleitung für ein Lied aus meiner (Tiroler) Heimat. Das ist ein Wiegenlied - es geht um Ruhe, um's Ruhefinden. Das soll man, finde ich (sehr), nicht ignorieren.

Der erste Einwand ist deshalb gegen den E7 in T.9: Das ist ebenfalls ein (Neben-)Schluss - weder Text noch Melodie wollen an dieser Stelle die viertaktigen Phrasen zu einer achttaktigen durchbinden - was der Septakkord durch seine Strebewirkung ja tut. Es müsste schon einen guten Grund geben (und den gibt es in diesem Lied eben hier nicht, sag ich), dass der Leitton dis im H9 nicht zu e auflöst. Der H9 davor bleibt ja trotzdem eine Doppeldominante, der dann am Beginn der 4. Phrase zu A auflöst. Und auf dem e (3. Schlag) könnte man in der linken Hand gern das d als Leitton (Gleitton) zum c# spielen - auch aus dem zweiten Grund, den ich gleich erkläre.

Noch was, was mir nicht so gefällt: Im T.15 passiert in der linken Hand nichts auf den zwei letzten Achteln. Die Phrasierung dieses Liedes ist ja (offensichtlich, denke ich doch) 4+4+4+4+1+1+2, wobei tatsächlich jede Phrase mit einem Viertel-Auftakt beginnt. Das gilt auch für die zweitaktige Schlussphrase - und daher darf deren Auftakt nicht in die Begleitung der davorliegenden (eintaktigen) Phrase "hineinverschmiert" sein. Einfache Lösung und auch eine nette Gegenbewegung: Auf die zwei Achtel der rechten Hand links die Achtel c#' und a spielen.

Diese Überlegung des Phrasenaufbaus, die man ja wirklich vorher machen muss (ich denke, da sind wir uns einig - steht ja auch in diversen Büchern ; nicht immer ist der Aufbau allerings eindeutig - dann muss man die Phrasen eben "für sich festlegen"; aber hier beim "Es wird scho ..." gibt es von den Rhythmusmustern - auch daran zu erkennen, wo alle Sänger "ganz von selber" die Atempausen setzen - und der Textaufteilung her wirklich keinen Zweifel). Und daraus ergibt sich eben auch, dass von T.9 auf 10 keine Durchbindung stattfindet, dass der Aufbau also nicht 4+4+8+... ist - und daher der Septakkord "gegen der Verlauf" arrangiert ist (was man natürlich in einem Arrangement tun kann: Aber dann muss man diesen "anderen Phrasenaufbau" zum "Thema machen" und klar hervorstellen, dass das der "Gag" ist, um den's geht ... vermutlich nicht der Zweck eines und insbesondere dieses Klavierschularrangements).

Was man noch reparieren müsste, ist der kleine Satzfehler der Oktavparallelen d-c# von T.2 auf T.3 in "Sopran" und "Tenor".

Die ebenfalls vorhandene (Außenstimmen!-)Oktavparallele von T.9 zu 10 würde mit dem alleinigen d in der l.H., das ich oben vorgeschlagen habe , eh verschwinden.

Und wenn man's dann als Klavierschule verwenden sollte, muss man m.E. die Phrasierung hinschreiben. Am "schwierigsten" sind hier die die doppelten e an den Taktgrenzen T.14/15 und T.16/17: Sie erzwingen ja ein kurzes Absetzen, das die Phrase unterbricht. Zum ersten muss klar sein, dass diese kurze Unterbrechung analog auch bei T.13/14 stattfinden muss (wo man von den Tönen her ja legato durchspielen könnte) - daher muss man dort legato-Bögen einzeichnen, die rechtzeitig enden. Zum zweiten kann man wollen, dass die Phrase trotzdem "gebunden" klingt - dann muss die linke Hand über diese Grenzen sauber durchbinden! ... man kann aber auch das Gegenteil wollen, nämlich dass hier ein Absetzen passiert - der Text ("hei hei" und zum Schluss "liab's Kind") gibt das ebenfalls her. Ich meine, dass in einer Klavierschule auch auf diese musikalischen Ansprüche hingewiesen werden kann und soll - am liebsten explizit, nicht nur (wie offenbar leider seit 150 Jahren üblich) implizit durch "eben so und so" gesetzte Bögen und ein paar andere Zeichen ...

H.M.