Masseführung optimieren

[zwiefldraader]

Hallo,

ich löte zwar gerne und teilweise erfolgreich an meiner Gitarre herum, merke aber zunehmend meine Lücken...
Bislang war ich mehr so der Anwenderfall, hab mir irgendwas abgekuckt und versucht das rudimentär nach zu vollziehen, richtig verstanden hatte ich es dann noch lange nicht.
Nun habe ich seit einiger Zeit endlich eine Tele und habe auch für die das Wiring selbst gelötet.
Nur vergibt mir diese Gitarre meine Sünden leider nicht so gut wie es bislang meine Gitarren taten. P90 und Charlie Christian neigen eben zu einer höheren Empfindlichkeit als die ohnehin schon störanfälligen californischen Singlecoils

Ich habe nun festgestellt, dass die Masseführung, gelinde gesagt, suboptimal ist.
Mir war der Unterschied zwischen Elektrisch Null und Erdung oder Schirmung nicht so ganz klar.
Da aber die Gitarre wenig vergibt, einstreutechnisch, wollte ich nun sauber trennen und
1. Elektrisch 0 und
2. Schirmung / Masse erst am Ausgang zusammenführen
Dies werde ich über ein geschirmtes Kabel mit zwei Litzen machen.
Ich unterscheide im Übrigen a) Elektrisch Null (ist das Minus?), b) Masse (also Potigehäuse u.ä.) und c) Schirmung (v.a. Schirmgeflecht der Kabel). So weit als möglich würde ich gerne diese Stränge unabhängig voneinander halten, bis ich an der Ausgangsbuchse bin. Hat dann auch zur Folge, dass ich vorhabe, nicht vom elektrischen Null am Poti direkt auf das Gehäuse zu gehen und so, wie meist üblich, den Masseschluss herzustellen.

Hierzu ein paar Fragen an die technisch Versierteren hier:
A:
1. Auf Elektrisch Null (a) würde ich auf alle Fälle alles legen, was von den Potis auf Minus (?) geht und intuitiv auch den Masseanschluss der Pickups (oder liege ich da falsch?)
2. Auf Masse (b) würde ich die Potigehäuse legen, intuitiv auch die Saitenerdung
3. Auf Schirm (c) würde ich gerne die Kabelgeflechte legen und die Abschirmung der Ausfräsungen. Die Gitarre wurde nämlich mit einem Abschirmlack (sowas wie Humbrella) und das PG mit Abschirmfolie behandelt.

Bin ich damit schon mal so weit richtig? Oder stimmt die Zuordnung nicht?
Und wo soll ich diese am Besten zusammenführen? Meine Idee war am Volumepoti -. Spricht irgendetwas eher für das Minus des Tonepotis? Oder eine andere Stelle?

B:
Zum Zweiten würde mich interessieren, ob die Masseverbindung der Potis und des Klingeschalters bei einer Tele nicht über das metallene Kontrollpanel erfolgt? Schliesslich hängen da ja alle Potis und der Schalter mit den Gehäusen Metall auf Metall dran. Würde es dann nicht reichen, nur ein Potigehäuse auf Masse zu legen, weil die Verbindung über das Kontrollpanel erfolgt? Ich hatte den Eindruck, mal gelesen zu haben, dass Redundanz (also in diesem Fall mehrere Masseführungen auf dem selben Teil) eher ungünstig wären... Soll ich dann nur ein Teil des Panels auf Masse legen?

C:
Macht es überhaupt Sinn Masse (b) und Schirmung (c) getrennt zu behandeln? Oder ist das im Wesentlichen elektrisch das selbe?

D:
Gibts noch mehr Dinge, die ich beachten sollte und kompetente Ratschläge?

liebe Grüße und frohes Fest


s´Zwieberl

 

[netstalker]

Hallo nach Bamberg und frohe Feiertage

Erdung und Schirm sind gerade bei der Tele ein wenig Tricky.
Ich kann nur beschreiben wie es bei meinen Teles ausschaut - egal ob SC oder HB - ich hab mich mit der Thematik die letzten 25 Jahre öfter als gewollt beschäftigen müssen.

Man muss vielleicht erst mal definieren was man als "Schirm" bezeichnet: bei mir sind das die "Auskleidungen" der PU-Fräsungen und des E-Fachs.
Ich lasse bei den Fräsungen am oberen Rand etwa 2 mm Kupferfolie überstehen um den Kontakt mit der Bridge, der E-Fach-Abdeckung und dem Pickguard zu gewährleisten. Richtig gelesen - mit dem Pickguard: das habe ich auch in der Größe des Fräsung mit Kupferfolie beklebt, beim Aufsetzen wird dann der Kontakt durch die aus dem Fräsungen überstehende Folie hergestellt.

In den Fräsungen löte ich dort ein Massekabel an, wo die Bohrung zum E-Fach führt - diese Massekabel von der Bridgefräsung und der Halspickupfräsung (bei meiner Nashville auch die vom MittenPU) führe ich durch das E-Fach an das Ende an dem das Loch zur Klinkenbuchse führt. Dort befindet sich mein zentraler Massepunkt für die Schirmungen. Insofern ist die Trennung von Schirm und Masse schon in gewisser Weise Sinnvoll.
Nachdem die E-Fachabdeckung mehr als genug Masse über die auch aus der E-Fachfräsung bekommt (wie gesagt: überstehende Folie) brauche ich hier keine weiter Masseleitung zum Poti (wäre sogar kontraproduktiv). Die Schirmungen bzw. Masseleitungen der PUs kommen auf das Lautstärkepoti (aufpassen - manche sind vernickelt und das Lötzinn "klebt" nur anstelle eine leitende Verbindung zu erzeugen - in dem Fall: Poti hinten Anfeilen und darauf achten dass das Zinn "fließt").
Am Lautstärkepoti wird dann eine abgeschirmte Leitung zur Klinkenbuchse angelötet (ich verwende RG174 - beste Schirmeigenschaften und weit niedrigere Kapazität als Billig-Dünn-Kabel).

Mit dieser Konfiguration war ich auch schon zu Zeiten von Kilowatt-Dimmerpacks auf der Bühne und konnte auch mit SC-PUs ohne Probleme arbeiten. Mein Mobiltelefon kann ich ohne Probleme auf die Klampfe legen ohne dass der Toni einen Herzinfarkt bekommt.

Bei der nächsten Tele die ich bearbeite mach ich Fotos - versprochen!

Ich hoffe ich konnte helfen - auch wenn ich mich nicht an deine Reihenfolge gehalten habe.

 

[Zisko]

Hier etwas zum nachlesen:

http://www.guitar-letter.de/Knowledge/AbschirmunginderElektrogitarre.htm

http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieSaitenerdunginderElektrogitarre.htm

 

[Ben zen Berg]

Einen großen Aufwand willst Du betreiben... Ob das belohnt wird?

... Diese Schirmwirkung ist in der Praxis aber eher bescheiden, denn die Hauptstörungen kommen nicht von elektrostatischen, sondern von magnetischen Störfeldern (wie sie z.B. Transformatoren erzeugen), und gegen magnetische Felder soll ein TA prinzipbedingt nicht abgeschirmt werden...

 

[netstalker]

Ob das belohnt wird?

Wurde es schon - meine SC sind genau so ruhig wie HBs.

 

[zwiefldraader]

Wow,

vielen Dank für die schnellen ersten Anregungen!

Einen großen Aufwand willst Du betreiben... Ob das belohnt wird?

Ehrlich gesagt, weiss ich nicht, ob der Aufwand der Abschirmung belohnt wird - ist aber schon gemacht und wird auch nicht schaden .
Ich denke aber, dass eine verbesserte Masseführung mit einem vertretbaren Aufwand einen Unterschied machen wird.
Ganz klar ist, dass sich das optimieren lässt - und ich verspreche mir schon etwas davon.

Wurde es schon - meine SC sind genau so ruhig wie HBs.

Das wäre natülich ein Traum. Im Moment ist aber mein HB fast so laut wie meine Singlecoils. Und das bringt mich auf die Spur, dass etwas mit der Art der Verkabelung im Unreinen ist.

Insofern ist die Trennung von Schirm und Masse schon in gewisser Weise Sinnvoll.

Das beantwortet schon mal meine Frage (C). Sehr gut. Dabei gibt es leider noch ein kleines (?) Problem, das ich gleich mal erläutern werde, während ich beschreibe, was ich bislang gemacht hatte.

Man muss vielleicht erst mal definieren was man als "Schirm" bezeichnet: bei mir sind das die "Auskleidungen" der PU-Fräsungen und des E-Fachs.
Ich lasse bei den Fräsungen am oberen Rand etwa 2 mm Kupferfolie überstehen um den Kontakt mit der Bridge, der E-Fach-Abdeckung und dem Pickguard zu gewährleisten. Richtig gelesen - mit dem Pickguard: das habe ich auch in der Größe des Fräsung mit Kupferfolie beklebt, beim Aufsetzen wird dann der Kontakt durch die aus dem Fräsungen überstehende Folie hergestellt.

Das habe ich technisch fast identisch gelöst. Bei mir ist die Fräsung mit Abschirmlack (3 Schichten!) ausgekleidet und das Pickguard von unten mit einer hochwertigen Abschirmflolie beklebt.
Dann habe ich eine immer ein kleines Stück der Folie zurechtgeschnitten und damit den Übergang vom Lack über die Kante nach Aussen geführt, sodass PG und Fräsung ausreichend gemeinsamen Kontakt haben (die Fläche könnte ich auch noch vergrößern...). Zur Sicherheit bin ich in der Fräsung auch noch mal mit Abschirmlack über die Folie, sodass sicher Kontakt hergestellt ist.

Beim Bridgepickup ist das etwas schwieriger. Im Prinzip habe ich es dort ebenso gemacht, aber dort gibt es ja kein PG, sondern die berühmte Metallplatte. Hier habe ich also schon mal zwei geschlossene Kammern.
Von der Bridge geht nun ein Extrakabel, dass unter die Platte geklemmt ist auf Masse, weil dies ja die Saitenerdung darstellt.
Im Moment führe ich noch ganz unauffällig ein paar Drähtchen zwischen PG und Telebridge. Auf diese Weise führe ich gemeinsam die Schirmung der Fräsungen mit der Saitenerdung auf Masse.
Hier liegt natürlich auch das Problem, wenn ich es anders gestalten möchte. Das Folienstück, das die Schirmung in der Bridgefräsung mit der Saitenerde verbindet lässt sich aber natürlich auch wieder einfach abziehen.
Ich müsste dann sämtliche Schirmlacke in der Fräsung auf die Kabelschirmung legen und wäre wieder fine, oder?
Deine Beschreibung zumindest macht mir Mut, nicht ganz auf dem falschen Dampfer zu sein.

Masseleitungen der PUs kommen auf das Lautstärkepoti (aufpassen - manche sind vernickelt und das Lötzinn "klebt" nur anstelle eine leitende Verbindung zu erzeugen - in dem Fall: Poti hinten Anfeilen und darauf achten dass das Zinn "fließt").

Das wollte ich nun ein bisschen anders machen, nämlich die PU-Masse auf elektrisch 0 legen, also das Minus von Volume und Tonepoti (und das gemeinsam am Volumepoti zusammenführen und mit eigener Litze auf Ausgang.
Vielleicht habe ich aber auch Unrecht. Entspricht das Massekabel der PUs eher dem elektrischen Null oder der Masse wie auf dem Potigehäuse?

Nachdem die E-Fachabdeckung mehr als genug Masse über die auch aus der E-Fachfräsung bekommt (wie gesagt: überstehende Folie) brauche ich hier keine weiter Masseleitung zum Poti (wäre sogar kontraproduktiv).

Genau das entspräche dann auch meiner Idee. Ich würde dann nur EINEN Massepunkt auf einem der Potigehäuse setzen und von dort die gesamte Masse (Saitenerde?, Potigehäuse, PU-Klingenwahlschalter) auf Ausgang löten.

Da ich das alles mit einem geschirmten zweiadrigen Kabel mache, wollte ich auf eine Ader E-Null, auf eine Masse und auf das Schirmgeflecht die Schirmung zum Ausgang legen und erst dort zusammenlöten.

Wäre das die Lösung? Oder ordne ich dann die Saitenerdung oder die Pickupmass falsch zu?

liebe Weihnachtsgrüße
s´Zwieberl

 

[netstalker]

Auf diese Weise erzeugst du im weitesten Sinn eine Masseschleife - der gemeinsame Massepunkt sollte in einem Bereich liegen der die meiste "Masse" aufweisen kann. Im Regelfall wäre das das E-Fach. Die Ausgangsbuchse ist schon zu weit entfernt - da wirkt dann u.U. ein Teil der Schirmung als "Antenne". Lass das 2-Adrig-Geschirmte Kabel lieber sein - du hast hier kein Erdsymmetrisches Signal und die 2. Ader könnte Störungen, die auf der Masseleitung empfangen werden, auf die Signalleitung koppeln (durch die parallelen Leiter).

 

[zwiefldraader]

du hast hier kein Erdsymmetrisches Signal und die 2. Ader könnte Störungen, die auf der Masseleitung empfangen werden, auf die Signalleitung koppeln (durch die parallelen Leiter)

würde mir das auch passieren, wenn ich ein einadriges, geschirmtes Kabel nutze und über die Schirmung die Masse und über das Kabel die elektrische Null abführe (PU-Masse, Tone- und VolumesignalMASSE).

Das zweiadrige Kabel wollte ich übrigens nur für die verschiedenen Masseverbundungen nutzen - unabhängig vom HOT Signal, das ich über eine andere Leitung führe. Nur falls ich da irgendwas unklar beschrieben hatte.
Ich frage nur um zu verstehen, weil ich noch ein so unbelecktes Blatt ich E-Technik bin.

Wenn ich den Onkel richtig verstanden habe,

Hier etwas zum nachlesen:

http://www.guitar-letter.de/Knowledge/AbschirmunginderElektrogitarre.htm

http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieSaitenerdunginderElektrogitarre.htm

dann unterscheidet er nur
Signalmasse (die ich in meiner Logik des ersten Posts unter a) verorte) und
Schirmung (was ich jetzt für das halten würde, was ich mit b) und c) gemeint hatte)

1. Auf Elektrisch Null (a) würde ich auf alle Fälle alles legen, was von den Potis auf Minus (?) geht und intuitiv auch den Masseanschluss der Pickups (oder liege ich da falsch?)
2. Auf Masse (b) würde ich die Potigehäuse legen, intuitiv auch die Saitenerdung
3. Auf Schirm (c) würde ich gerne die Kabelgeflechte legen und die Abschirmung der Ausfräsungen. Die Gitarre wurde nämlich mit einem Abschirmlack (sowas wie Humbrella) und das PG mit Abschirmfolie behandelt.

Stimmt das? und stimmt meine Zuordnung?

Dann könnte ich die Schirmung in der Fräsung/Pickguard mit der Masse auf dem Gehäuse der Potis zusammenführen (bzw. wegen des Panels nur EIN Potigehäuse auf Masse legen, oder?). Das würde auf alle Fälle die Führung erleichtern, weil ich dann durch Verbingung von Kabelschirmung und Abschirmlack schon alles miteinander unterwegs hätte - so lange ich sauber von der Signalmasse trenne.

Die Massepunkte für die Schirmung würde ich dann im E-Fach zusammenführen und entweder über ein eigenes Kabel (dann einadrig) oder die Schirmung des einadrigen Signalmassekabels führen.
Gibt´s dann damit
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

kein Erdsymmetrisches Signal

immer noch Probleme? Ich habe keinen Dunst was das bedeutet.

Und davon

eine Masseschleife

leider auch nicht.

s´Zwieberl

 

[netstalker]

Signalmasse = "PU minus" sollten sich mit den Schirmungen am gemeinsamen Massepunkt treffen - dann ist alles gut.
Schirmungen: Alles was abschirmt - von den Fräsungen bis zum Kabelschirm.

 

[Gast 2356]

Wurde es schon - meine SC sind genau so ruhig wie HBs.

Mit Verlaub,
das ist physikalisch leider unmöglich.

 

[zwiefldraader]

Mit Verlaub,
das ist physikalisch leider unmöglich.

mag sein, aber mir würde es reichen, wenn man nix hört.

 

[GeorgeB]

Das ist alles halb so wild, Hauptsache alles was 'Masse' ist (also an der Schirmung des zum Amp abgehenden Kabels hängt) hängt sauber zusammen, möglichst mit Lötverbindungen. Vor Masseschleifen usw braucht man sich hier nicht zu fürchten, das ist unbedenklich. Viel wichtiger ist, dass alle Teile und Leitungsstücke, die nicht Masse sind oder von Masse umgeben, so klein/kurz wie möglich sind, und eben abgeschirmt. Vor allem große Toggles/Umschalter und die Outputbuchse sind da nicht ideal.
Daher macht es ausgesprochen Sinn, das GANZE Gedöns, also E-Fach und PU-Fräsungen mit Kupferfolie auszukleiden (ist auch Masse, natürlich) und samt und sonders abgeschirmte Kabel zu nehmen, speziell wenn die Wege in der Gitarre lang sind (bei Les Pauls zB).

Die Schwachstelle bleiben idR immer die PUs, wenn sie nicht mit einem geerdeten Metallgehäuse abgeschirmt sind. Und natürlich Single-Coils per sé mit ihrem magnetischem Brumm, aber auch viele Humbucker, die elektromagnetisch eben nicht perfekt 'humbucken'.

Bei einer elektrostatisch pefekt abgeschirmten Gitarre braucht man auch keine Saitenerdung mehr, bzw ist das genau der Härte-Test.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mit Verlaub,
das ist physikalisch leider unmöglich.

In einer elektromagnetisch sehr ruhigen Umgebung und mit nicht zu viel Gain kann der Brumm von SC's schon in der Größenordnung des Restbrumms vom Amp liegen, also gering.

 

[netstalker]

das ist physikalisch leider unmöglich.

Wenn du das sagst wird das wohl so sein. Meine SCs sind ruhig und das seit über 20 Jahren.
Ansonsten: Vorbeikommen und bei mir im Labor mit-messen: Alles notwendige an Meßgeräten steht bereit, auch leistungsstarke Meßsender und Analyzer.

 

[GeorgeB]

In der Nähe eines normalen Netztrafos (EI-Kern, natürlich), zB dem im Amp, sollten sie aber erheblich brummen, sonst sind es keine Single-Coils :-]

Gitarrenelektrik, auch Amps, für HF sauber abdichten ist nicht leicht, ich kann zwar nur bis knapp 200MHz messen mit meinen Analyzer, aber auch schon in dem Bereich in den Rauschflur zu kommen ist echt hart... ob es notwendig ist sei dahingestellt... so lange der Amp nix mehr demoduliert ist es ja gut genug.

 

[netstalker]

Wer legt seine Gitarre auf Trafos? Das magnetische Feld des Netztrafos eines Marshalls ist in 2m Entfernung nicht mehr mit herkömmlichen Messmitteln nachweisbar.
Magnetische Felder interessieren im Bühnenbetrieb weniger - hier müssen E-Felder abgeschirmt werden um hochfrequente Einstreuungen von Mobiltelefonen, Dimmern und sogar von Funkmikrofon/Funkstrecken für Gitarren abgeschirmt werden.
Die bekommt man sehr wohl abgeschirmt.

 

[GeorgeB]

Magnetische Felder interessieren im Bühnenbetrieb weniger - hier müssen E-Felder abgeschirmt werden um hochfrequente Einstreuungen von Mobiltelefonen, Dimmern und sogar von Funkmikrofon/Funkstrecken für Gitarren abgeschirmt werden.

Da sind wir uns einig.
Am meisten Arbeit in der Hinsicht hat man leider bei den PUs selbst, ist meine Erfahrung.

 

[Ben zen Berg]

Ansonsten: Vorbeikommen und bei mir im Labor mit-messen

Darf ich einen 500-W-Halogen-Deckenfluter mit Dimmer mitbringen?

 

[netstalker]

Hab ich selber - ich hab zwar mein Licht für die Band komplett auf LED - Frontlicht aber immer noch 3x 1000 Watt Frontlicht über einen Zero88 Dimmer - im normalen Aufbau (Dimmer im Fronttruss, jeweils etwa 6m Kabel) kommt in der Tele nix störendes an.
Nehme ich dagegen eine ungeschirmte mit und mach das Lautstärkepoti auf singt die mit.

Wobei: Meinst du mit Deckenfluter diese Dinger die es bei der Imbusschlüssel-Verteilerbude gibt? Die Teile sind schlimmer als Knallfunkensender.....

 

[Ben zen Berg]

Meinst du mit Deckenfluter diese Dinger die es bei der Imbusschlüssel-Verteilerbude gibt?

??? Beim Aufbau habe ich nicht mitgehofen, meine P-90 Paula konnte ich aber direkt einpacken. Und mit der Strat konnte ich mich nur "in Between" den Leuchten nähern.

 

[netstalker]

Ich will damit sagen:
Es gibt da Deckenfluter von Ikea die gedimmt genug Sendeleistung abstrahlen dass es zur Eisbergwarnung für die Titanic gereicht hätte......