Martmans Hörner (ausgekoppelt aus JP80-Thread)

  • Ersteller mojkarma
  • Erstellt am
mojkarma
mojkarma
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
29.11.24
Registriert
05.02.09
Beiträge
1.794
Kekse
8.728
Ort
Varaždin
Argh, ich glaub, ich brauch doch noch einen. Meine Bandkollegen wollen jetzt Jupiter von EW&F spielen, und die Hörner bleiben wieder bei mir hängen... :D

Ich hab mich mal in deine Band reingehört, vor allem den Song Thats the way (I like it).
Für mich ist hier schlichtweg die Soundauswahl schlecht. Ich weiß nicht wer da die Brass Parts spielt, aber das lässt sich auch mit Sampler/Rompler viel viel besser machen. Beim Intro würde ich ganz einfach einen Brass Section Patch auswählen. Im weiteren Verlauf wo gesungen wird (ab etwa 25 Sekunden) würde ich auf keinen Fall einen Solotrompete Sound nehmen. So klingt es bestenfalls. Wenn schon, dann einen Trumpet Section Patch der so auch gesamplet wurde.
Also, bitte nicht falsch verstehen, aber mMn ließe sich das viel besser machen auch mit den gängigen Keyboards auf dem Markt, sogar auch den älteren.
 
Eigenschaft
 
Jetzt hast du ihm aber voll beleidigt... :D
 
Manchmal ist weniger mehr...
 
Ne, mein Ratschlag war gut gemeint. Dazu sind wir ja hier. Und es ist auch nur meine Meinung.

Manchmal ist weniger mehr...

Ja, aber manchmal ist weniger auch zu wenig.
 
Ich hab mich mal in deine Band reingehört, vor allem den Song Thats the way (I like it).
Für mich ist hier schlichtweg die Soundauswahl schlecht. Ich weiß nicht wer da die Brass Parts spielt, aber das lässt sich auch mit Sampler/Rompler viel viel besser machen. Beim Intro würde ich ganz einfach einen Brass Section Patch auswählen. Im weiteren Verlauf wo gesungen wird (ab etwa 25 Sekunden) würde ich auf keinen Fall einen Solotrompete Sound nehmen. So klingt es bestenfalls. Wenn schon, dann einen Trumpet Section Patch der so auch gesamplet wurde.
Also, bitte nicht falsch verstehen, aber mMn ließe sich das viel besser machen auch mit den gängigen Keyboards auf dem Markt, sogar auch den älteren.

Zu That's the Way:
Hab mir das ganze auch nochmals durchgehört. Die Leadtrompete ist wirklich nicht schlecht, passt irgendwie (ist aber ne Synthlead oder?) Die Dyson® - Samples, die da offenbar die Saxophone sein sollten, kannste allerdings echt in die Tonne kloppen. Deine Hausarbeit abzusampeln und darunter noch ein paar Jazz - Scat Vocals zu legen, finde ich zwar eine kreative Idee, tönt aber irgendwie nicht richtig...

Zu In The Stone:
Hier fällt das Arrangement irgendwie in sich zusammen, sobald da die Streicher fehlen. Verordne der Band doch bidde den Klick und lass die Bläser vom Band laufen.... Ansonsten isses gut. Die Sync-Wave (oder soll das n Saxophon sein) hat auch irgendwie ihren Charme... :D

Nicht's gegen deine Vuvuzela® aber das kriegste besser hin, oder?
 
Off-Topic, aber...

Ich würde mir an deiner Stelle (wenn ich's nicht schon hätte) eher Kontakt 4 mitsamt Laptop und Zubehör zulegen. Die Tröten ausm Jupiter werden auch nicht viel besser sein als die aus deiner XP - 80... Der Preis wird etwa derselbe sein... :rolleyes:
Vielleicht weißt du's noch nicht, aber niemals werde ich mit einem Laptop auf die Bühne gehen. Erstens: Mir geht Hardware zum Anfassen über alles. Da bin ich old school. Vor allem sieht es auch besser aus als ein USB-Keyboard mit Laptop, von dem das Publikum gar nicht weiß, ob nicht die ganze Band in Wirklichkeit vom Lappi läuft. Zweitens versuche ich, nicht mehr Windows-Lizenzen zu besitzen als unbedingt notwendig, und bei Macs stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht, weil es durch den Lifestyle-und-Yuppie-Hipness-Statussymbol-Mehraufpreis versaut ist. Und drittens ist mir der Kram zu instabil (physisch wie softwareseitig).

Ich hab mich mal in deine Band reingehört, vor allem den Song Thats the way (I like it).
Für mich ist hier schlichtweg die Soundauswahl schlecht. Ich weiß nicht wer da die Brass Parts spielt, aber das lässt sich auch mit Sampler/Rompler viel viel besser machen. Beim Intro würde ich ganz einfach einen Brass Section Patch auswählen. Im weiteren Verlauf wo gesungen wird (ab etwa 25 Sekunden) würde ich auf keinen Fall einen Solotrompete Sound nehmen. So klingt es bestenfalls. Wenn schon, dann einen Trumpet Section Patch der so auch gesamplet wurde.
Also, bitte nicht falsch verstehen, aber mMn ließe sich das viel besser machen auch mit den gängigen Keyboards auf dem Markt, sogar auch den älteren.
Die Bläser spiele ich. Die Sounds sind zwei unbearbeitete Werkspresets der K2000RS, also 20 Jahre alte Samples. Mit links spiele ich die Saxophone, mit rechts die Trompete, um die Hörnerverteilung des Originalarrangements emulieren zu können (ich meine, je eine Trompete und zwei Saxophone gehört zu haben, auf gar keinen Fall aber mehrere Trompeten, und wenn es sich vermeiden läßt, arrangiere ich die Bläser so wie beim Original, statt eine Top40-artige Möglichstvollfettstufe mit viel Bratz und Glitzer zu fahren) und nicht jedes Horn auf jeder Taste zu haben, wie es bei Ensembles zwingend der Fall ist. Ich habe deshalb den Kurzen und dessen Sounds dafür genommen, weil ich Wert legte auf einen einigermaßen realistisch getimeten Brass Fall mit den normalen Samples (im Gegensatz zu Brass Falls in M3, Motif XF & Co., wo der Fall ein nur zu offensichtlich separates Sample ist), und das ist bei aktuellen Hardwareklangerzeugern nur mit V.A.S.T.-Magie zu machen. Bessere Trompetensamples als das hier verwendete habe ich nicht zur Hand. Allenfalls könnte ich aktuell als Verbesserung mit highkey- und lowkey-Abfragen einen geteilten Saxophonsound bauen, der, wenn zweistimmig gespielt, das Altsaxophon auf die höhere und das Tenorsaxophon auf die niedrigere Note legt. Leider gibt es immer noch keine Bestätigung, ob K2000-V.A.S.T.-Brass Falls strukturell auf den PC3K zu übertragen gingen, und selbst dann bräuchte ich noch das Geld für einen neuen PC3K7, von der Wartezeit bis zum Erscheinen des Gerätes ganz zu schweigen.

Zu That's the Way:
Hab mir das ganze auch nochmals durchgehört. Die Leadtrompete ist wirklich nicht schlecht, passt irgendwie (ist aber ne Synthlead oder?) Die Dyson® - Samples, die da offenbar die Saxophone sein sollten, kannste allerdings echt in die Tonne kloppen. Deine Hausarbeit abzusampeln und darunter noch ein paar Jazz - Scat Vocals zu legen, finde ich zwar eine kreative Idee, tönt aber irgendwie nicht richtig...
Noch einmal: Die Trompete ist ein Werkssound der Kurzweil K2000 (also samplebasiert), den ich deshalb gewählt habe, weil er einen per V.A.S.T. auf dem Originalsample generierten Brass Fall generieren kann. Ein besseres Sample hatte ich nicht, und ich hatte auch nicht die Zeit, vor der Probe (und damit hätte ich eine Stunde vor Probenbeginn fertig sein müssen, weil dann der Gesang separat probt) diesen doch recht aufwendigen Klang zu zerpflücken und völlig umzubauen, wenn ich schon mehrere Monate brauche, um die Arrangements (keine bis kaum Einzelsounddetailarbeit) für Songs wie In The Stone, Boogie Wonderland oder das immer noch unvollendete A Night To Remember zu erstellen.

Auch die Saxophone (ja, so hörten sich 1991 Saxophonsamples an) sind ein Werkssound der K2000. In diesem Fall habe ich nicht auf entsprechende Sounds aus der XP-80 zurückgegriffen, weil ich versuche, so wenige Songs wie möglich mit den Sounds der XP-80 zu spielen, weil jeder zusätzliche mit XP-80-Sounds gespielte Song eine weitere belegte Performance bedeutet (von der die XP-80 nur 32 hat, und unser Drummer will bis Jahresende 50 Songs zusammen haben), während ich bei Verwendung ausschließlich externer Klangerzeuger immer auf dieselbe Performance zurückgreifen kann.

Zu In The Stone:
Hier fällt das Arrangement irgendwie in sich zusammen, sobald da die Streicher fehlen.
1:1 vom Original abarrangiert. Das geht nach dem Intro genauso trocken weiter.

Verordne der Band doch bidde den Klick
Ich habe schon mehrmals vorgeschlagen, mit Klick zu spielen. Mehrmals ist mein Vorschlag abgewiesen worden mit der berechtigten Begründung, daß das tot klingt und holprig, weil der Drummer immer wieder hörbar versucht, ins Klicktempo zu kommen.

und lass die Bläser vom Band laufen....
Im Intro sind die Leadtrompeten das Einzige, was ich händisch spiele. Wenn ich die auch noch einer Maschine überlasse, habe ich nichts mehr zu tun. Abgesehen davon kenne ich keine Bläsercombo, die so besetzt ist, daß sie meinen Ansprüchen genügend die Phenix Horns (mit mehreren Overdubs) für lau emulieren kann.

Livebläser, falls du die vorschlagen solltest (oder sonst jemand auf die Idee kommt), kommen für uns nicht in Frage.
  • Erstens haben wir genügend Songs, in denen im Original keine Bläser vorkommen. Und ich achte darauf, daß wir bei möglichst vielen Songs möglichst nah am Originalarrangement bleiben. Denn wenn wir alles frei Schnauze machen und nach Gusto umarrangieren und überall irgendwelche Bläser reinknallen, brauchen die mich nicht als Keyboarder, dann können die irgendeinen nehmen, der auch weniger Tüftler ist.
  • Zweitens würde das die Band (die noch fast unbekannt ist und somit nicht zuviel Geld verlangen darf) noch teurer machen.
  • Drittens würden die Platz im Probenraum wegnehmen, den wir nicht haben.
  • Zumal wir viertens für hinreichend dicke Arrangements mindestens drei, wenn nicht vier Mann brauchen. Und selbst das reicht nicht, um die dem Publikum vertrauten Phenix-Horns-Studioaufnahmen-Overdubs live zu spielen.
  • Fünftens scheitert's dann auch noch daran, daß wir nicht genügend Kanäle am Bandmischer (zwecks Selbstbeschallung bei Kleingigs) haben, um eine ausreichende Bläsertruppe abmischen zu können.
Ansonsten isses gut. Die Sync-Wave (oder soll das n Saxophon sein) hat auch irgendwie ihren Charme... :D
Wo hörst du eine Sync-Wave? Am Ende? Das sind Saxophone, dieses Mal aus der XP-80. Die sollte ich auch mal aufteilen (zwei Saxophonstimmen, Fußpedal stimmt eine um 5 Halbtöne nach unten, ähnlich wie ich die drei Trompeten per Fußpedal auf einen Dreiklang verteile).

Ernsthaft, wir sind keine professionelle Top40-Band mit 120 Gigs im Jahr und Riesenbudget, folglich kann ich es mir nicht leisten, alle Naselang topaktuelle Klangerzeuger zu kaufen, die dann auch noch meinen Ansprüchen entsprechen, folglich habe ich keine Motif XF am Start.

Nicht's gegen deine Vuvuzela® aber das kriegste besser hin, oder?
Mit meinem momentanen Equipment plus moderatem finanziellen Einsatz in relativ kurzer Zeit (sowohl in Monaten als auch in Nettoprogrammierzeit in Stunden gerechnet) und ohne den Einsatz eines Laptops plus entsprechendem Zubehör sowie erheblichen Platzmehrbedarf (ich kann nur noch in einigen wenigen 19"-HE ausbauen, aber keine weiteren Keyboards mehr aufstellen, solange wir keinen größeren Probenraum haben) bin ich momentan an meinen Grenzen angelangt.


Martman
 
Vielleicht weißt du's noch nicht, aber niemals werde ich mit einem Laptop auf die Bühne gehen. Erstens: Mir geht Hardware zum Anfassen über alles. Da bin ich old school.

Dann lass es halt, du technophober Knöpfchendreher... :D

...und bei Macs stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht, weil es durch den Lifestyle-und-Yuppie-Hipness-Statussymbol-Mehraufpreis versaut ist.

Sorry, das Argument ist kacke. Image und Lifestyle - Aufpreis ja. Aber da ein mittelstarkes MacBookPro selbst auf Windoof (funktioniert seit der Intel - Generation) leistungstechnisch an der Spitze mitspielt (erst recht unter Mac OS X), lohnt sich meines Erachtens der Mac durchaus. Es sei denn, du bist mit dem Betriebssystem auf Kriegsfuss... ah, du bist ja Android - User... stimmt :gruebel:

Noch einmal: Die Trompete ist ein Werkssound der Kurzweil K2000 (also samplebasiert), den ich deshalb gewählt habe, weil er einen per V.A.S.T. auf dem Originalsample generierten Brass Fall generieren kann. Ein besseres Sample hatte ich nicht, und ich hatte auch nicht die Zeit, vor der Probe (und damit hätte ich eine Stunde vor Probenbeginn fertig sein müssen, weil dann der Gesang separat probt) diesen doch recht aufwendigen Klang zu zerpflücken und völlig umzubauen, wenn ich schon mehrere Monate brauche, um die Arrangements (keine bis kaum Einzelsounddetailarbeit) für Songs wie In The Stone, Boogie Wonderland oder das immer noch unvollendete A Night To Remember zu erstellen.
Auch die Saxophone (ja, so hörten sich 1991 Saxophonsamples an) sind ein Werkssound der K2000. In diesem Fall habe ich nicht auf entsprechende Sounds aus der XP-80 zurückgegriffen, weil ich versuche, so wenige Songs wie möglich mit den Sounds der XP-80 zu spielen, weil jeder zusätzliche mit XP-80-Sounds gespielte Song eine weitere belegte Performance bedeutet (von der die XP-80 nur 32 hat, und unser Drummer will bis Jahresende 50 Songs zusammen haben), während ich bei Verwendung ausschließlich externer Klangerzeuger immer auf dieselbe Performance zurückgreifen kann.

Mit anderen Worten: du Perfektionist bist in Wahrheit Presetuser...

*leicheimkellergefunden*

1:1 vom Original abarrangiert. Das geht nach dem Intro genauso trocken weiter.

Das mein ich ja nicht... aber:
Dann ist da die NNMD-Bridge. Ich müßte eigentlich Streicherakkorde halten, da hab ich aber keine Tasten mehr für frei, statt dessen gibt's nur den Synthlead.
da fällt's zusammen. Brauchst du zwei Hände für die Lead? MicroKorg? (Ausserdem hört man das Ding nicht)...


Abschliessend bemerkt: ich bewundere deinen Aufwand, den du da für eine nicht hauptberufliche Coverband betreibst, und die Sounds haben ihren eigenen Charakter. Dennoch... ich zitiere mal Tim:

Wenn ich beispielsweise Martmans Ausführungen lese, erwarte ich nicht viel weniger als die in Samples gegossene Ausgabe der Memphis Horns. Und bei soviel Aufwand muss ja eigentlich mehr kommen als die Tröte, die höchstens für nicht mehr ganz zurechnungsfähige Kirmesbesucher nach 0 Uhr als "Brass" durchgeht. So verstehe ich zumindest den Anspruch, der hier geäußert wird.

kommt mir zumindest manchmal so vor. Kann sein, dass du das anders siehst. Aber wenn ich deine Leadtrompete beinahe 1:1 mit dem UltraNova (und mit dem Studio - Kurzweil K2000R V3 sogar 1:1) nachbauen kann, ginge es auch synthetisch...

Jedem Kind sein Luftballon...

Ribbon
 
Mit anderen Worten: du Perfektionist bist in Wahrheit Presetuser...

*leicheimkellergefunden*
Notgedrungen, weil das Verhältnis zwischen Anspruch meinerseits und zur Verfügung stehender Zeit nicht stimmt. Baß und Gitarre, die schon seit mehr als 30 Jahren zusammen spielen, brauchen vielleicht zehn Minuten, um einen Song auftrittsreif zu haben. Etwas mehr Aufwand gibt's noch für mehrstimmigen Gesang und Feinarbeit am Schlagzeug. Und dann gilt die Nummer für fünf von sechs Bandmitgliedern als auftrittsreif. Der sechste bin ich, und bei komplizierteren Nummern brauche ich netto etliche Stunden allein für ein spielbares Grundgerüst, das praktisch alles enthält, was ich zu spielen gedenke, und das ist meinen Kollegen oft schon zuviel, das heißt, sie verstehen das nicht mal. Da ist nicht auch noch daran zu denken, daß ich jeden einzelnen Sound mit derselben Akribie nachbearbeite, wie ich es für die Gesamteinstellungen tue.

Wobei sich das auf die beiden Rompler bezieht, denn meine VA-Sounds sind fast alle from scratch per Hand aufgebaut.

da fällt's zusammen. Brauchst du zwei Hände für die Lead? MicroKorg? (Ausserdem hört man das Ding nicht)...
Mitunter spiele ich den Lead tatsächlich zweihändig. Am Ende der Leadfigur kommt dann der Trompeteneinwurf, da müßte ich einen Achteltakt vorher vom Anschlagen eines Streicherakkordes umgreifen. Erschwerend kommt dann noch hinzu, daß die liegenden Strings ziemlich tief sind, und für eine String-Tastaturzone, mit der ich auch diese Lage noch abdecken kann, habe ich nicht genügend Tasten.

Aber wenn ich deine Leadtrompete beinahe 1:1 mit dem UltraNova (und mit dem Studio - Kurzweil K2000R V3 sogar 1:1) nachbauen kann, ginge es auch synthetisch...
Die Leadtrompete von That's The Way I Like It brauchst du mit dem Kurzweil gar nicht nachzubauen, der hat sie eingebaut.

Ich würde natürlich gern nach Empfehlungen für Sample-Libraries für Kurzweil fragen, die anständige, R&B-taugliche Bläser enthalten. Hätte auch den Vorteil, daß ich die XP-80 von noch ein paar mehr Songs entlasten könnte (In The Stone wird nicht dazugehören, da wird sie weiterhin gebraucht). Aber dann würde ich hier ausgelacht, denn für Kurzweil kauft keiner Sample-Libraries, für K2000 erst recht nicht, folglich hat damit auch kein Aas Erfahrungen, Samples, die älter als vier Jahre sind, klingen außerdem pauschal kacke, Samples aus dem 20. Jahrhundert wird hier 8-Bit-LoFi-Videospielcharakter zugeschrieben, und die hier anwesende Profimusiker-Mehrheit würde mir dringend einen Laptop empfehlen.


Martman
 
Es muss nicht unbedingt ein Laptop sein. Meiner Meinung nach kann man mit einer günstigen m50 von Korg oder einem gebrauchten mo von Yamaha absolut amtlichen Sound erzeugen. Es muss nicht immer die aktuelle Top Workstation sein.
Zu Deinen Trompetenklängen: Die Ganze Mühe mit gespielten Einzelriffs und Fall-Samples lohnt sich meiner Meinung nach nur, wenn man damit ein halbwegs amtliches Ergebnis hinbekommt. Ansonsten würde ich auch lieber einen fetten Brass-Layer aus echten und synthetischen Brass-Sounds auswählen. Mir ist in so einem Fall völlig egal, ob es originalgetreu klingt. Wichtiger ist doch das das Ergebnis toll klingt, und der Klang sich live gut durchsetzt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Mir gefallen die Aufnahmen sehr gut. Auch die Titelauswahl :) Bei der Musik ist das Bass und Drum Fundament wichtig und das steht sehr gut meine ich. Der Bass knurrt sogar richtig schoen. Die Drums koennten sogar noch nen Tick lauter sein, aber Live kommt da sicherlich noch der Direkt Sound der Drums hinzu.
Die Ganze Mühe mit gespielten Einzelriffs und Fall-Samples lohnt sich meiner Meinung nach nur, wenn man damit ein halbwegs amtliches Ergebnis hinbekommt.
Das sehe ich nicht so. Man hoert deutlich, dass sich hier die Muehe gemacht wird moeglichst Original zu spielen. Das kann dann ruhig sparsamer sein, denn das Fundament steht und es gibt nichts, dass man mit Sounds verdecken muesste. Wenn man eine Live Aufnahmen dieser Musikrichtung ohne echte Blaeser oder gar Orchester anhoert, dann klingt es aehnlich. Sparsam. Und der Sound ist gar nicht so entscheidend.
Ansonsten würde ich auch lieber einen fetten Brass-Layer aus echten und synthetischen Brass-Sounds auswählen.
Das muesste man ausprobieren.
Mir ist in so einem Fall völlig egal, ob es originalgetreu klingt.
*Zustimm. Die Trompete finde ich gar nicht so schlecht. Blos beiben die Toene am Anfang ja liegen und im Sound passiert recht wenig b.z.w. nichts. Ein bischen Vibrato auf den Aftertouch oder ein Zu-Auf Filter EG koennte das genauso wie bei "Thats the way" auflockern. Den Intro Part koennte ich mir sogar mit nem typischen Analogsound sehr gut vorstellen. Ein Posaunensound plus Trompete macht sich auf einem Synthie auch meist recht gut. Sax eher nicht. Fuer die Riffs innerhalb des Songs finde ich den Sound dann einwandfrei. Die Einwuerfe sind ja ultrakurz. Also mir gefaellts. An den Details koennte man durchaus noch etwas herumexperimentieren. Nicht dass die Sounds originaler klingen muessten sondern vielleicht nen Tick lebendiger wenn sie gehalten werden. Die Authenzitaet kommt alleine durch die Spielweise sehr gut rueber, also kann man hier ruhig bischen experimentieren.
... und der Klang sich live gut durchsetzt.
Das ist doch der Fall. Gerade weil sparsam gespielt wird. Gruesse
 
Zuletzt bearbeitet:
Mahlzeit,

ich bin jetzt kein Bläserexperte, gebe Michael da aber recht. Man hört, dass sich da jemand Arbeit gemacht hat, aber mein erster Gedanke war: Klingt sehr dünn und geht irgendwie unter und klingt dadurch nicht so gut, wie es vielleicht gehen könnte. Ich finde nicht, dass es sich so durchsetzt.

Aber was anderes: Ich finde es echt gut von Martman, dass er die "Eier" in der Hose hat und sich der Kritik von anderen Musikern stellt!!! Dafür mal ein Lob von meiner Seite!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Also jetzt stehe ich (ganz ungewollt) als Thread Starter hier! :D

Um jetzt nicht alle oder jeden zu zitieren.
Samples sind eben Samples. Ob Kurzweil oder etwas anderes, ob 20 Jahre, völlig egal. Den gesampleten Trompeten am Kurzweil fehlt es an der Spritzigkeit. Ist nicht unbedingt besser bei anderen, auch neueren samplebasierten Keyboards. Ich würde daher einen Combo Sound den Vorrang geben.
So wie es Toeti eben sagt: mir klingt es im Endeffekt einfach etwas dünn. Der Kurzweil hat aber nun für meinen Geschmack keine guten Brass Combo Sounds.
Das Problem beim Keyboard ist, das man durch Mischen der einzelnen Solobläser nicht unbedingt jenen Effekt bekommt, wie bei einem live gespielten Bläsersatz. Man nehme 3 Trompeten auf einem Keyboard und lege sie übereinander und es klingt immer noch wie eine Trompete mit Chorus Effekt. Andrerseits haben gesamplete Combo Sounds meistens diese Spritzigkeit, Helligkeit die man ja auch im Original hört.
Ob man sich für die alte Live Variante entscheidet oder eine eher modernere mit "Mega Brass" Besetzung, sei dahingestellt. Mit einer gesampleten Trompete und einem Saxophon jedenfalls erreicht man den gewünschten Effekt mMn nicht.

Und natürlich, die Kritik (oder eher Meinungsverschiedenheit) ist natürlich gut gemeint.
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben