Mal wieder: Stromschlag durch Mikrofon...

[master_storm]

Hallo zusammen,

ich weiß das Thema gabs hier schon öfter. Ich hab auch viel recherchiert, aber mein Problem in der Form noch nicht gefunden. Vielleicht kann jemand helfen...

Wir wollten letztens im Proberaum mal Monitoring für alle ausprobieren und haben uns einen gebrauchten JamHub geholt. Sollte wie gesagt erstmal zu Testzwecken sein, bevor man dann in ein X18 o.ä. investiert. Problem war jetzt, dass ich als Sänger einen Stromschlag bekommen habe, wenn ich gleichzeitig die Hand an der Gitarre und die Lippe am Mic hatte. Wir haben dann mal mit einem Multimeter von Gitarre zum Mic gemessen: da fließen ganz kurz 4-6V ab, wenn man hinkommt, danach geht die Spannung aber sofort auf 0 runter. Der Jamhub hat übrigens nur einen Flachstecker, der hängt also nicht direkt an der Erdung dran.

Mein Gitarrenamp und der Jamhub hingen an verschiedenen Steckdosen, d. h. könnten auch verschiedene Kreise sein. Wir haben dann erstmal alles was mit sonstigen Stromquellen direkt am Jamhub hängt (Mischpult des Drumsets, ich hatte auch noch einen Gesangseffekt drin) raus, hat aber nichts geändert.

Jetzt zu meinen Fragen:

1. Ist das einfach eine Potentialdifferenz die da abfließt? Wenn ja, ist das normal (und was dann tun?), wenn nein, was tun?
2. Ich bin ein ziemlicher Schisser was Strom angeht. Ich dachte immer durch eine Gitarre oder ein Mikrofon kann selbst im worst-case nicht viel Strom fließen. Wurde jetzt durch die Recherche dieser Problematik eines besseren belehrt. Da man gerade als kleine Amateurband auf diversen ranzigen Bühnen und in zweifelhaften Clubs spielt, kann ich ja nie wissen was da genau geerdet ist und ob überhaupt usw. Kurzum: wie kann ich mich ganz grundsätzlich davor schützen, dass mich meine Instrumente mal umbringen?

Danke euch und viele Grüße

 

[mikroguenni]

hört sich an wie abgeklemmter schutzleiter

 

[scenarnick]

Dumme Frage: Was hattest Du an, speziell Oberbekleidung und Schuhe.

Ich hab z.B. Sneaker aus Mesh-Gewebe, die kombiniert mit einem synthetischen Hoodie geben garantiert im Winter bei trockener Luft einige kleine Brizzler ab - egal was ich anfasse, nachdem ich mich bewegt habe. Allerdings wird man bei solchen Brizzlern mit dem Multimeter keine (so kleine) Spannung messen können. Erden macht auch nur bedingt Sinn, denn vom Gitarrengurt zum Mic-Stand wird's nicht reichen. Probier mal nur spaßeshalber barfuß. Wenn das nicht mehr brizzelt ist mit dem Equipment weitgehend alles OK und Du bist geerdet. Wenn ich Schuhe mit Ledersohlen trage kann ich auch den Fleece Hoodie nehmen ohne, dass es knistert

P.S.: Ich hab bei einem Experiment mit IEM und ähnlicher Kleidung auch mal ordentlich einen durch die Ohrhörer gezogen bekommen. Ist nicht so lustig, wie sich das anhört

 

[master_storm]

hört sich an wie abgeklemmter schutzleiter

Da verlassen mich meine physikalischen Kenntnisse: inwiefern kann das relevant sein, wenn der Jamhub gar nicht an der Erde hängt? Da baut sich quasi im Gitarrenamp eine Spannung auf, die über dessen (hypothetisch abgeklemmte) Erde nicht abfließen kann und entlädt sich dann über das Mic? Ist das korrekt?
Kann ich als Laie prüfen ob die Erde angeschlossen ist?

Dumme Frage: Was hattest Du an, speziell Oberbekleidung und Schuhe.

Ich hab z.B. Sneaker aus Mesh-Gewebe, die kombiniert mit einem synthetischen Hoodie geben garantiert im Winter bei trockener Luft einige kleine Brizzler ab - egal was ich anfasse, nachdem ich mich bewegt habe. Allerdings wird man bei solchen Brizzlern mit dem Multimeter keine (so kleine) Spannung messen können. Erden macht auch nur bedingt Sinn, denn vom Gitarrengurt zum Mic-Stand wird's nicht reichen. Probier mal nur spaßeshalber barfuß. Wenn das nicht mehr brizzelt ist mit dem Equipment weitgehend alles OK und Du bist geerdet. Wenn ich Schuhe mit Ledersohlen trage kann ich auch den Fleece Hoodie nehmen ohne, dass es knistert

P.S.: Ich hab bei einem Experiment mit IEM und ähnlicher Kleidung auch mal ordentlich einen durch die Ohrhörer gezogen bekommen. Ist nicht so lustig, wie sich das anhört

Ich denke du möchtest darauf raus, dass das quasi "mein" Körperpotential ist, das abgeflossen ist. Das ist es mMn nicht, da das auch andere Bandmitglieder betraf und eben auch mit dem Multimeter reproduzierbar war. Experimente wie "ich fasse mal an die Heizung und probiere das" sehe ich immer etwas skeptisch ggüber: wenn ich Probleme mit Strom habe, möchte ich die eigentlich technisch lösen ohne mich selbst dazwischen
IE geht bei mir zum Glück drahtlos...

Danke euch schon mal!

 

[OldRocker]

Hey,
...das kommt leider immer wieder vor...im Endeffekt handelt es sich um Mängel in der Elektrik, die leider in typischen Proberäumen auch immernoch Standard sind!
Oft hilft ein Drehen des Netzsteckers der Gesangsanlage - auch wenn das tatsächliche Problem damit nicht behoben ist und es bei Schadensfällen dann zu heftigen Stromschlägen kommen kann!
Natürlich sollte das eigentlich "berichtigt" werden...sprich, umgebaut...aber sind wir mal ehrlich, praxisrelevant ist diese Option meist wohl eher nicht!?

Da ähnliches Szenario auch immer wieder bei Kneipengigs vorkommt habe ich mir schon vor Jahren angewöhnt immer(!) einen Schaumstoff-Poppschutz über dem Mikrofon zu haben.

Wie gesagt ist das keine eigentliche Lösung des Problems aber eine in der Praxis brauchbare Krücke.

Versuch doch mal ob das JamHub an anderen Netzen (zuhause usw) ähnliche Sachen macht...

Gruß,
Bernie

 

[master_storm]

Danke Bernie...

Okay also ihr vermutet tatsächlich einen Defekt im Stromanschluss des Hauses? Unsere Proberaumverwaltung ist da eigentlich recht vorbildlich, dann muss ich da mal hingehen. Ich möchte halt andere Dinge ausschließen, bevor ich diesen Weg gehe.

Zuhause macht der Jamhub sowas bisher nicht....

 

[Marc Blues]

haben dann mal mit einem Multimeter von Gitarre zum Mic gemessen: da fließen ganz kurz 4-6V ab,

Ein Multimeter ohne Belastungswiderstand ist da wenig zum Messen geeignet.

Ist das einfach eine Potentialdifferenz die da abfließt? Wenn ja, ist das normal (und was dann tun?), wenn nein, was tun?

Wechselstrom? Gleichstrom?

Wenn Wechselstrom: erlaubt wären 25 oder 50V. So viel sollte das aber nie sein.
Evt. Liegt das an den Funkentstörmmäßnahmen dieses Jamhubs, das müsste man prüfen. Das wäre ungefährlich.

Kurzum: wie kann ich mich ganz grundsätzlich davor schützen, dass mich meine Instrumente mal umbringen?

Ein Kabel mit Personenschutzschalter worüber Ihr alle eure Geräte betreibt ist ein guter Anfang.

Hth

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.01.22

Okay also ihr vermutet tatsächlich einen Defekt im Stromanschluss des Hauses?

Kann ich aus der Ferne prinzipiell nie ausschließen, aber nichts in Deiner Beschreibung lässt mich das vermuten

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.01.22

relevant sein, wenn der Jamhub gar nicht an der Erde hängt? Da baut sich quasi im Gitarrenamp eine Spannung auf, die über dessen (hypothetisch abgeklemmte) Erde nicht abfließen kann und entlädt sich dann über das Mic? Ist das korrekt?

Eher andersrum. Im Jamhub könnten Kondensatoren im Stern gegen Masse geschaltet sein zur Funkentstörung, was wegen der Fehlenden Erde nicht abgeleitet werden kann. Das übernimmst dann du über deinen Mund, Finger, Saiten zur Erde

 

[Vancosso]

Auch kalte trockene Winterluft ist natürlich ein idealer Träger (wenngleich ein schlechter Leiter), wenn man dann in einen vergleichsweise relativ warmen Raum tritt und sich fix durch die Erwärmung und gewisse Luftfeuchtigkeit natürlich (als pyhsikalisch natürlicher Prozess) statische Ladung aufbauen kann und man mal eben ungewollt zum "Blitzableiter" wird... insbesondere über eben befeuchtete Körperteile wie Lippen, die den Korb am Mikro knutschen.
An sich nichts ungewöhnliches, nur wenn das Problem allerdings permanent mit jedem Kontakt am Hub etc. besteht, dann ist Handlungsbedarf angeraten.

 

[Telefunky]

Wir haben dann mal mit einem Multimeter von Gitarre zum Mic gemessen: da fließen ganz kurz 4-6V ab, wenn man hinkommt, danach geht die Spannung aber sofort auf 0 runter.

Stelle das Multimeter mal auf Wechselspannung, dann liegen da vermutlich 40-80V an... allerdings nur mit einem Strom von einigen mikro-Ampere, also 0,0xx mA.
(deswegen ist die Spannung auch zulässig, sie liegt innerhalb der offiziellen Grenzen)
Die Spannung ist ein Rest, der nach der Siebung bei Schaltnetzteilen übrig bleibt und heutzutage extrem verbreitet.

Die gute Leitfähigkeit von Lippen sorgt für ein besonders intensives Erlebnis, die Innenseite des Oberarms ist auch gut, speziell im Sommer, wenn man schwitzt
Physisch betrachtet ist das zwar unangenehm, aber vollkommen harmlos.
Soll natürlich nicht davon abhalten, die „normale“ Elektrik zu checken, falls die Installation unklar oder verdächtig ist (Altbau, Werkstatt, Garage oä).

 

[Bassturmator]

Die gute Leitfähigkeit von Lippen sorgt für ein besonders intensives Erlebnis,...

Jetzt will ich das auch!

Aber mal im ernst: Ich kenne das ganz gut und jeder der es kennt wird bestätigen dass es sehr unangenehm ist.

Ich hab´ mal eine Veranstaltung betreut wo eine junge Dame sich in Folge geweigert hat das Mikrofon weiter zu benutzen...

.

 

[mikroguenni]

ich kenne es so von meist englischen profibands:
bevor einer der musiker etwas anfasst kommt ein techniker und misst die spannung zwischen mikrofon und verstärkern. wenn da etwas auf dem messgerät angezeigt wird spielt keiner!
zur not ist feierabend

eigentlich muss das mikrofon auf masse liegen auch wenn das usb gerät keinen geerdeten netzstecker hat. der mikrofoneingang hat masse und der ausgang des geräts ist über nf masse oder masse des usb mit dem mischpult/verstärker mit der erde bzw schutzleiter verbunden.

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich kenne das Problem seit ich in meiner ersten Band gesungen und gleichzeitig Gitarre gespielt hatte. Da muss nicht unbedingt ein technischer Defekt dahinter stecken.

Du hast einmal die Saiten die über den Verstärker entweder auf Signalerde oder meistens sogar auf Signal- und Schutzerde liegen.
Der Mikrofonkorb ist über den Gesangsverstärker mit dessen Signalerde oder Signal- und Schutzerde verbunden.
Gibt es dazwischen Potentialunterschiede, sind diese natürlich mit den empfindlichen Lippen spürbar.

Oft half es Gesangs- und Gitarrenverstärker an eine gemeinsame Steckdose zu hängen, so dass beide möglichst das gleiche Schutzleiterpotential haben. Wenn nun einer der Verstärker schutzisoliert ist und somit keinen Schutzleiter hat, dann hängt die Signalmasse sozusagen in der Luft und kann sich durch induzierte Spannungen aufladen.

Auf Bühnen hatte ich glücklicherweise das Problem noch nie.

 

[mikroguenni]

was hängt denn ausgangsseitig am jamhub?

 

[master_storm]

An sich nichts ungewöhnliches, nur wenn das Problem allerdings permanent mit jedem Kontakt am Hub etc. besteht, dann ist Handlungsbedarf angeraten.

Jip, war eben bei jedem Kontakt.

bevor einer der musiker etwas anfasst kommt ein techniker und misst die spannung zwischen mikrofon und verstärkern. wenn da etwas auf dem messgerät angezeigt wird spielt keiner!
zur not ist feierabend

Ist vermutlich die sichere Variante. Wobei mich das ja auch nicht davor schützt, dass ein Defekt z. B. am Amp während des Gigs auftritt und dann irgendwo Strom drauf ist, wo er nicht soll (wenn z. B. die Steckdose nicht geerdet ist).

was hängt denn ausgangsseitig am jamhub?

Zwei Kopfhörer und mein LD Systems MEI 1000 G2 für's inear, wobei wir das dann auch mal raus haben und das hat nichts geändert.

Danke euch für die vielen Antworten

 

[LoboMix]

Da sich zwischen deinem Gitarrenamp und dem JamHub diese leichte Potentialdifferenz aufabaut, muss man dafür sorgen, dass die Signalmassen auf ein Potential gebracht, also verbunden werden. Dann fließt der (gottseidank winzige) Strom nicht mehr über den Kreis Mikro-Lippen-Gitarre-Amp, sondern über die separate Verbindung ab. Da die Stör-"Stromquelle" praktisch nicht belastbar ist, bricht die Spannung normalerweise schon bei der kleinsten Belastung zusammen.
Ich kenne den JamHub nicht selber, aber soweit in den Bildern dazu entnehmen kann, hat der ja an jedem Segment sowohl einen Gitarren- als auch einen Mikro-Eingang. Wenn dein Gitarren-Amp, @master_storm, einen gesonderten Line-Ausgang hat, verbinde diesen doch mal über ein Klinken-Kabel mit einem der Gitarren-Eingänge des JamHub. Da du dieses Signal dort ja nicht brauchst, stelle den betreffenden Fader einfach auf maximalen Linksanschlag. Damit ist das Signal gemuted, aber über das Kabel eine Masseverbindung zwischen Amp und JamHub hergestellt. Die störende "vagabundierende" Spannung am Mic sollte damit weg sein.

 

[kabeem]

Das Problem hatte ich auch schon mal, die letzten Proben vor dem Gig konnten wir bereits im Veranstaltungssaal auf der Bühne durchführen. Bisher kannte ich dieses Problem einfach nicht und so konnte ich mit dem Brutzeln an meiner Lippe nichts anfangen. Als Ursache stellte sich mein Netzteil heraus. Das war so ein ganz billiges mit verschiedenen Steckeradaptern, mit denen man auch die Polarität durch umdrehen des Steckers ändern konnte. Evtl. war das das Problem. Was und warum das damals passierte, konnte ich mir nie erklären. Ein neues Netzteil und das Brutzeln ist seitdem Vergangenheit.

 

[master_storm]

Danke euch für eure Tipps, werde mir das mal bei der nächsten Probe nochmal genauer anschauen.

 

[Telefunky]

Messe einfach mal den Ausgang des Netzteils vom JamHub mit der Einstellung Wechselspannung.

 

[Frans13]

In solchen Fällen lohnt es sich auch, die Dreifachstecker usw. genauer anzuschauen. Manche dieser Teile sind nicht so dolle und machen nicht immer gute Kontakte, zu denen auch die Erdung gehört. Jetzt noch wo Dreck/etc. auf einem der Kontakte und fertig. Ähnlich gelagert hatte ich mal auf den Metallteilen einer Spülmaschine deutlich spürbar Strom, weil ein Dummwurm beim Malern den Massekontakt der Steckdose unter der Spüle mit angemalert hat.

 

[master_storm]

Hallo nochmal. War gestern wieder im Proberaum und wir haben nochmal mit Wechselspannung gemessen: Wir haben 12-13V zwischen Mikrofon und Gitarre. Und ca. 3V zwischen Mikrofon und Drummer. Die Kontakte der Steckdose/des Steckers des Amps sind alle okay. Und war dieses Mal sogar ein anderer Amp.
Liegt also wohl wirklich irgendwo im Jamhub begraben das Problem.