Mal wieder ein Hörpröbchen von mir - kann das so bleiben?

[cracked_copper]

Guten Abend allerseits - ich kämpfe ja mal wieder seit Wochen mit extrem wechselnder stimmlicher Verfassung und mir war schon gefühlte 3x endlich der Knopf aufgegangen, bevor es dann eine Woche später wieder genau gar nicht ging.
Heute hab ich mir die c# in Lithium von Evanesence hergenommen, weil ich das demnächst mal aufnehmen will, das hier https://soundcloud.com/copperinge/lithium-schnippsel/s-4iptz ist das Ergebnis. Ist das technisch ok? (bis auf die Stellen bei 0:54 und 1:28, da hör ich, dass ich eng mache). Oder ist das zuviel Masse mit nach oben genommen? Gebrüllt? (das ganze ist wie immer ohne Backing Track und über die Intonationswackler reden wir mal lieber nicht )

 

[broeschies]

Dir fehlt über die gesamte Aufnahme hinweg ein wenig der Stimmlippenschluss bzw. das "Anchoring" (der Widerstand den der Vokaltrakt gegen den Atemdruck leistet). Du versuchst das gerade an den hohen Stellen über die Stütze zu "retten", wodurch es dann nicht gebrüllt wird, aber vom Gefühl eben "eng".

Du kannst mal folgendes ausprobieren, vielleicht hilft es das Anchoring zu verbessern

Erster Schritt:

- zuerst mal singst du den ganzen Song auf H-NNN und zwar so leise wie möglich (!). Achte darauf immer vor dem N auf H anzusetzen, das nimmt den Teil des Stimmlippenschlusses raus, der vom Atemdruck "gemacht" wird. Das N wiederum bringt den Teil des Stimmlippenschlusses rein, der von der Stimmlippenmuskulatur gemacht wird. Und wie gesagt so leise wie möglich.

- Bei diesem leisen Singen auf H-NNN kannst du eine Hand oben auf deinen Kopf legen und dir vorstellen, dass die Resonanz da hin soll (in die Hand). Stell dir vor der Gesang strömt locker durch den weichen Gaumen nach oben

Zweiter Schritt:

- Beim nächsten Durchgang des Songs fügst du nach dem N noch ein E and, und zwar wie im Wort "Tee", also ein klares E, kein offenes Ä. Insgesamt also HNEE HNEE usw. Dabei weiter darauf achten, "nach oben" in die Hand zu singen.
- Bei diesem Durchlauf kannst du auf mittlere Lautstärke hoch gehen, lass den Gesang aber weiter locker über das Gaumensegel "fließen". Das E verleitet ein bisschen dazu in den "Vordersitz" zu gehen, also in Richtung Zähne zu singen, anstatt in Richtung Gaumensegel. Versuch dies zu vermeiden.
- Das E hilft nochmal den "Fokus" zu verbessern. Stell dir vor du hast einen weiten "Kanal", der im Bereich um das Kiefergelenk anfängt und nach oben durch das Gaumensegel in Richtung Kopfdecke geht. Der Gesang geht als dünner, fokussierter Strahl durch diesen Kanal. Das E hilft bei dieser Vorstellung von "fokussiert".

Dritter Schritt:

- Du kannst dann etwas experimentieren. Mit anderen Vokalen als dem E, z.B. einfach die Vokale nehmen, die im Song vorkommen. Danach kannst du dann auch auf den richtigen Text gehen.
- Ziel ist es in jedem Fall dieses fokussierte Singen ins Gaumensegel anzuregen, d.h. einerseits weg vom sogenannten "Splatting" (das ist das Gegenteil von Fokus) und andererseits weg vom Vordersitz.

 

[Silvieann]

Gegenüber den anderen Aufnahmen, die ich sonst hier so höre, kommt deine total leise rüber. Ich musste erst alles auf ganz laut stellen, um überhaupt was zu hören!
Woran liegt das?
Und ja, ein paar Kiekser, oder wie auch immer man das bezeichnen mag, hab ich gehört.

 

[bart]

Falls es die aufnahme selbst ist, die leiste ist, und nicht einstellungen auf der webseite mit integriertem player oderso:

Welches audio bearbeitungs programm du auch immer benutzt (selbst Audacity kann das) - Normalisieren sollte helfen. Man sollte nur drauf achten, dass beim normalisieren nicht all zu stark dynamikkompression betrieben wird, falls das einstellbar ist, sonst verfälscht das evtl., was man hören sollte in einem thread des stils "sagt mir, was an meiner gesangstechnik noch zu verbessern ist"

 

[cracked_copper]

Oh sorry, meine Soundkarte ist so extrem laut, dass ich Youtube-Videos etc. immer maximal auf Lautstärke 5 höre und dementsprechend noch mehr Spiel habt, ihr aber natürlich nicht. Das nächste Mal stell ich den Pegel höher bzw. passe es in Audacity an, ich hatte den Pegel vom Zoom recht niedrig.

 

[Soulless B]

Liebe cracked-copper,

also ich weiß zwar nicht, inwiefern das Anchoring da hilfreich ist oder nicht, aber ich finde, dass du an den hohen Stellen mit zuviel Luft arbeitest, sodass der Kehlkopf zu sehr nach oben steigt und du ihn dann wieder gleichermaßen versuchen musst, nicht zu sehr hochsteigen zu lassen. Ob nun mit Hilfe der Zunge oder der Stütze oder oder. Bin ja kein Experte

Finde aber auf jeden Fall Broeschies Idee dafür genau richtig! An dieser Stelle danke für den Tipp, war für mich schon sehr hilfreich (das Bewusstmachen). Denn ich singe das auch immer wieder falsch, vorallem, wenn ich da laut und rund klingen möchte bzw. versuche zu belten. Das Beispiel mit dem E, wenn man nur das E ansingt oder eben mit Hilfe von H-N-E ist da super hilfreich für den richtigen und nicht "anstregenden" Stimmsitz. Finde, so wird die Stütze auch besser aktiviert und die richtigen Resonanzräume (mehr Kopfresonanz) werden ebenfalls gut genutzt.

Also lange Rede, kurzer Sinn. Ich bin für Broeschies Tipp und hoffe, dass dir dieser gut hilft.

 

[cracked_copper]

Danke für eure Antworten. Ich hab auch noch mal im Detail mit Broeschies geredet und ich glaube, ich habs kapiert. Hörprobe folgt dann hoffentlich irgendwann demnächst

 

[broeschies]

Ich fass mal kurz zusammen, was ich cracked_copper per PN übers Anchoring geschrieben hab.

Im Grunde heißt Anchoring, dass gleichzeitig die Muskeln genutzt werden, die den Kehlkopf erhöhen und die Klangfarbe heller machen, sowie die Muskeln, die ihn absenken und die Klangfarbe dunkler machen. Dadurch verstärken sich helle und dunkle Anteile in der Stimme, die genrelle Klangfarbe bleibt aber relativ "neutral" und wird weder abgedunkelt noch aufgehellt.

Man kann es sich vorstellen, dass der Kehlkopf erstmal lose "in der Luft hängt" und dann von beiden Seiten (oben und unten) "straffgezogen" wird, wodurch er nicht mehr so leicht aus der Position gedrückt werden kann (z.B. durch viel Atemdruck von unten).

Der klassische Begriff dafür ist "chiaroscouro" (hell-dunkel), wobei im klassischen Gesang die Balance etwas Richtung scouro (dunkel) verschoben wird.

Hier nochmal eine Übung, wie sich ein "verankerter" Kehlkopf anfühlt:

- zunächst mal nimmt man einen Bleistift quer in den Mund (oder den eigenen Finger)
- dann summt man ein MMM und zielt unter dem Bleistift/Finger hindurch in die Ferne
- dann öffnet man in ein AAA, der Klang wird dabei dunkel und muffelig sein, das passiert, wenn der Kehlkopf nur "tief" ist. Diese Koordination nennt man auch "sob".

- dann summt man ein MMM und zielt genau auf den Bleistift/Finger, fokussiert also in Richtung Zähne
- dann öffnet man in ein AAA, der Klang wird dabei hell und deutlich sein, dass passiert, wenn der Kehlkopf nur "hoch" ist. Diese Koordination ist ein "belt/shout" und sie braucht eine gewisse Grundläutstärke.

In beiden Koordinationen ist der Kehlkopf nicht "verankert". In der ersten wird der Kehlkopfheber nicht genutzt, in der zweiten der Senker nicht. Mit genügend Stütze kann trotzdem stabil in ihnen gesungen werden.

Das Anchoring wiederum geht dann folgendermaßen.
- wieder wird ein MMM mit dem Bleistift/Finger gesungen
- diesmal fokussiert man aber über den Bleistift hinweg in die Ferne, sozusagen durch das Gesicht hindurch
- dann wieder auf AAA öffnen
- die Klangfarbe ist relativ neutral/sprechähnlich, in dieser Koordination ist der Kehlkopf "verankert".

Gerade bei hohen Tönen wird es immer schwieriger die dritte Koordination aufrecht zu erhalten. Gerade bei lautem Singen will der Kehlkopf nach oben und der Stimmsitz will in den Vordersitz (an die Zähne). Die Vokale werden dann zu geschlosseneren Formen modifiziert (z.B. A -> O), um im verankerten Stimmsitz bleiben zu können. Das ist dann die "Kopfstimme" bzw. das "gedeckt singen".

 

[cracked_copper]

Sooou, nach Tagen des Rumturnens im Bereich c#-e (nicht so 100% materialschonend *hust*), hier mal ein anderes Stück eines Stücks: https://soundcloud.com/copperinge/going-under/s-lxVHO
Beim derzeitigen Lieblingsvokal 'ä' in 'brääääk' reißt es mir die Stimme weg, aber so im Großen und Ganzen glaube ich, es geschnallt zu haben - was meint ihr?

 

[broeschies]

Sooou, nach Tagen des Rumturnens im Bereich c#-e (nicht so 100% materialschonend *hust*), hier mal ein anderes Stück eines Stücks: https://soundcloud.com/copperinge/going-under/s-lxVHO
Beim derzeitigen Lieblingsvokal 'ä' in 'brääääk' reißt es mir die Stimme weg, aber so im Großen und Ganzen glaube ich, es geschnallt zu haben - was meint ihr?

Du singst insgesamt extrem offen von der Vokalformung her. Da ist es sehr schwer überhaupt ein gewisses Anchoring reinzubekommen. Der Ä-Vokal ist da sehr tückisch, weil er eine starke Tendenz zum Vordersitz/offenen Vokalen hat. Da wird es bei dir dann problematisch. Du singst sowieso schon sehr offen und musst für das Ä dann noch mehr öffnen, was kaum noch geht.

Für den Anfang ist es günstiger den Ä-Vokal (bzw. insgesamt alle Vokale) geschlossener zu formen. Das Ä wird dann modifiziert zu einem kurzen I (wie im Wort "nicht"). Hier ab 0:22 ist ein schönes Beispiel, zuerst das geschlossene Ä (mit einem U vorneweg, was das Schließen vereinfacht) und danach ein offeneres, beltigeres Ä (aber noch nicht so offen wie bei dir). Man hört schon ziemlich gut den "Raum", den er dem zweiten Ton gibt. Der wird dadurch aber auch deutlich anstrengender und schwerer zu kontrollieren.


Etwas anderes, was du probieren kannst ist, alle Vokale mit einem "dead face" zu singen. Dabei lässt man Gesicht, Mund und Kiefer einfach locker hängen und du singst die Vokale ohne irgendwas an der Gesichtsstellung zu verändern.

 

[Silvieann]

Ich find's völlig in Ordnung.
Es ist nur immer, dass sich Gesang mit Begleitung oder in der Stimmung, wie's dann letztendlich gehört, besser anhört.
Bei a capella nur eine Stimme schreit selten einer: WOW!

 

[cracked_copper]

Danke für eure Rückmeldung
@broeschies
Pasts denn der Rest, vor allem der erste Teil einigermaßen? Wenn ich das dann für mich gefühlt richtig hinkriege, habe ich nicht das Gefühl, dass mir die Stimme wegfliegt, es fällt nicht schwer und ich hab noch genug Spielraum, um mit der Klangfarbe zu spielen (verwende also nicht all meine Konzentration darauf, dass mir die Stimme nicht wegfliegt). Klingen tut es im ersten Teil für meine Ohren auch nicht soo schlecht, passt das trotzdem nicht?

Dass es hell klingt, ist allerdings auch durchaus Absicht, weil mir der Sound so besser gefällt. Soll ich mal bei Gelegenheit die 'dunkle' Variante aufnehmen?

 

[broeschies]

Danke für eure Rückmeldung
@broeschies
Pasts denn der Rest, vor allem der erste Teil einigermaßen? Wenn ich das dann für mich gefühlt richtig hinkriege, habe ich nicht das Gefühl, dass mir die Stimme wegfliegt, es fällt nicht schwer und ich hab noch genug Spielraum, um mit der Klangfarbe zu spielen (verwende also nicht all meine Konzentration darauf, dass mir die Stimme nicht wegfliegt). Klingen tut es im ersten Teil für meine Ohren auch nicht soo schlecht, passt das trotzdem nicht?

Dass es hell klingt, ist allerdings auch durchaus Absicht, weil mir der Sound so besser gefällt. Soll ich mal bei Gelegenheit die 'dunkle' Variante aufnehmen?

Der erste Teil ist auf jeden Fall am besten. Es kommt natürlich auch drauf an wo du hinwillst. Insgesamt bist du eher soft und offen von der Klangformung. Das wird zum Problem, wenn du mehr "Dramatik" reinbringen willst im Refrain. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass du es ungefähr wie das Original singen willst (bei Lithium auch).

Es geht im Grunde um eine Balance. Du hast einmal den "fließenden" Atemstrom und dann hast du einen Widerstand des Vokaltraktes, der durch Verengung an geeigneten Stellen entsteht. Wird der Widerstand des Vokaltraktes zu groß entsteht "knattern" (vocal fry) oder ein gepresst klingender Ton. Das wird auch in dem oben verlinkten Video demonstriert. Wird der Lufstrom zu stark, wird es problematisch und anstrengend für die Stimme. Mit anderen Worten heißt das, du kannst eine gesunde Koordination entweder dadurch erreichen, dass du wenig Druck gibst, wodurch der Luftstrom gar nicht stark werden kann, oder einen hohen Widerstand im Vokaltrakt aufbaust. Nur in letzterem Fall kannst du mit mehr Druck singen und eine höhere Intensität erreichen. Im ersten Fall bist du auf soften Gesang beschränkt. Das Anchoring gehört mit zum Aufbau dieses Widerstands.

Vom Vokaltrakt her bist du noch relativ stark auf der "Atemstrom durchlassen"-Seite. Dadurch funktioniert alles gut so lange du nicht zu laut singst.

Du könntest mal versuchen etwas mehr ins andere Extrem zu gehen, so wie es auch im Video gezeigt wird, mit einem "squeaky door" sound relativ nah am vocal fry. Das solltest du nicht übertreiben, weil hier der Atemfluss zu gering ist, aber es kann helfen etwas mehr Widerstand aufzubauen.

Eine weitere Übung, die ich in letzter Zeit sehr hilfreich finde ist das Lippenblubbern mit Zunge zwischen den Lippen (vorsicht dass kann feucht werden). Die vorstehende Zunge verengt automatisch den Pharynx, aber das Blubbern hilft dabei, dass der Atemstrom nicht zu gering wird. Ein Beispiel kannst du hier ab 9:55 sehen:

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Ich empfinde dein Timbre übrigens nicht als hell, würde sogar eher sagen, dass du auf den hohen Tönen zu dunkel färbst.

 

[cracked_copper]

OK, ich ackere die Videos mal durch. Die Aufnahme, die ich verlinkt habe, ist vermutlich tatsächlich mit die softeste. Ich hab es auch schon mit mehr 'Punch' probiert, aber das ging bis jetzt immer irgendeine Stelle schief.
Was ich nicht ganz verstehe: sollte das Anchoring nicht automatisch mit dieser dunklen Farbe einhergehen? Und wie würde ich das wieder heller kriegen, mit den 'hell'-Anteilen, die du beschrieben hast?

 

[broeschies]

OK, ich ackere die Videos mal durch. Die Aufnahme, die ich verlinkt habe, ist vermutlich tatsächlich mit die softeste. Ich hab es auch schon mit mehr 'Punch' probiert, aber das ging bis jetzt immer irgendeine Stelle schief.
Was ich nicht ganz verstehe: sollte das Anchoring nicht automatisch mit dieser dunklen Farbe einhergehen? Und wie würde ich das wieder heller kriegen, mit den 'hell'-Anteilen, die du beschrieben hast?

Das Anchoring kommt aus einer Kombination von hell/dunkel. Nur dunkel oder nur hell funktioniert da nicht. Und "Punch" ist nicht das Gegenteil von soft. Das Gegenteil von soft ist "fest", was sich nicht auf einen Atempush bezieht, sondern auf den Stimmlippenschluss und Widerstand.

Eine gute Grundübung dafür ist vocal fry. Knatter also einfach ein bisschen vor dich hin und versuch dabei v.a. auch die Tonhöhe zu verändern, also z.B. eine Skala auf vocal fry. Fry bedeutet im Grunde nichts anderes als dass der Widerstand der Stimmllippen gegen den Atemstrom so hoch ist, dass es nicht zu einer vollständigen Schwingung kommen kann. Du wirst merken, dass zum Erzeugen von vocal fry eine gewisse Spannung um den Bauchnabel herum nötig ist, weil ein gewisser Atemdruck nötig ist, um die Stimmlippen überhaupt knattern zu lassen bei dem hohen Widerstand.

Die Übung besteht dann darin während des Knatterns ganz vorsichtig die Spannung um den Nabel herum zu erhöhen (= mehr Ausatemdruck), aber gerade eben so viel, dass aus dem Knattern ein sauberer Ton wird. Das ganze dann auf immer höheren Tönen. Dabei wirst du merken, dass es auf den höheren Tönen immer schwieriger wird, das fry zu erzeugen, weil die Stimmlippen eine natürliche Tendenz haben beim Verschlanken "aufzumachen" (= ins Falsett/klassische Kopfstimme zu gehen).

Wenn du das vocal fry auf einem hohen Ton noch nicht erzeugen kannst, ist das ein Zeichen dafür, dass deine Stimmlippen noch nicht stark genug sind, um diesen Ton "mit Metall" zu singen (= mit "festem" Stimmlippenschluss). Du solltest ihn dann lieber bewusst in der klassischen Kopfstimme bzw. im Falsett singen, weil der Versuch ihn metallisch zu singen dann eigentlich nur in die Hose gehen kann. Übe dann lieber auf tieferen Tönen oder in der Mittellage das fry, bis diese Funktion stark genug ist, um es auch auf höheren Tönen zu schaffen.

 

[cracked_copper]

dass deine Stimmlippen noch nicht stark genug sind, um diesen Ton "mit Metall" zu singen (= mit "festem" Stimmlippenschluss).

Ist das eine Koordinations- oder tatsächlich, wie du schreibst, eine Kraftfrage?
edit: ich habe das gerade ausprobiert. Blöderweise geht das bei mir bis e'' mit dem Knattern, aber in der Kopfstimme. Nur sollte das ja irgendwie nicht Sinn der Übung sein, wenn ich dich richtig verstehe.
Und: wenn ich beim Knattern mehr Spannung gebe, knattere ich sehr lange lediglich lauter, ein sauberer Ton wird da aber erst sehr sehr spät (kann es gerade nicht bis zum Ende ausprobieren) daraus.

Also ich glaub ich mach das falsch Ich mische das fry in meine normale Stimme, geht gut, ich glaube aber, du meinst was anderes

 

[Silvieann]

Blöderweise geht das bei mir bis e'' mit dem Knattern, aber in der Kopfstimme.

?
Ich hab das nur sozusagen unter meiner Range. Ganz unten kommen keinen Töne mehr, sondern nur noch Knattern. Mit viel Phantasie ist da dann auch ein Ton dabei. Aber e'' mit Knattern?

 

[broeschies]

Ist das eine Koordinations- oder tatsächlich, wie du schreibst, eine Kraftfrage?
edit: ich habe das gerade ausprobiert. Blöderweise geht das bei mir bis e'' mit dem Knattern, aber in der Kopfstimme. Nur sollte das ja irgendwie nicht Sinn der Übung sein, wenn ich dich richtig verstehe.

Der Sinn der Übung ist einfach nur Stimmlippenschluss. Ob das dann rand- oder vollstimmig ist, ist erst mal egal. Lass es einfach so kommen, wie es dein Körper will.

Und: wenn ich beim Knattern mehr Spannung gebe, knattere ich sehr lange lediglich lauter, ein sauberer Ton wird da aber erst sehr sehr spät (kann es gerade nicht bis zum Ende ausprobieren) daraus.

Nicht mehr Spannung geben, sondern mehr Druck. Mehr Spannung heißt, dass du Ein- und Ausatmer gleichmäßig verstärkst, was im Endeffekt nur zu mehr Lautstärke führt. Bei der Übung nur die Ausatmer verstärkt benutzen und die Einatmer konstant lassen. Die Spannung der Ausatmer wird v.a. um den Nabel herum in der Bauchmuskulatur geregelt. Die Gesamtspannung umfasst meist noch Rücken- und Zwischenrippenmuskeln.

Also ich glaub ich mach das falsch Ich mische das fry in meine normale Stimme, geht gut, ich glaube aber, du meinst was anderes

Ja, es sollte schon reines Knattern sein, keine Stimme + fry, das ist ungesund (es ist allerdings eine gängige Art zum Anzerren).
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Ist das eine Koordinations- oder tatsächlich, wie du schreibst, eine Kraftfrage?

Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen, also zu der Frage, ob die Stimmlippenmuskulatur wirklich "stärker" werden kann, oder ob sie bei Anfängern nur durch andere Spannungen behindert wird und deshalb nicht voll arbeitet. Fest steht einerseits, dass diese Muskulatur vergleichsweise klein ist, nicht zum Massenzuwachs fähig ist, und dass sie schlecht bis gar nicht sensibel ist. Das bedeutet: Selbst wenn es hier um Kraft ginge, würdest du es nicht im Sinne von Kraft wahrnehmen, weil du nur das Resultat wahrnehmen kannst (die Veränderung im Klang).

Meine persönliche Vorstellung ist (das kann natürlich sehr individuell sein), dass die "Kraft", die zum Schluss der Stimmlippen nötig ist, in etwa ähnlich ist, wie wenn du die Spitzen deines Daumens und Zeigefingers fest aufeinander drückst. Die Fläche, die du dabei aneinander drückst, ist auch in etwas so groß wie die Stimmlippen. Bei dieser Vorstellung wird auch schnell klar, dass der Atemapparat zum Betrieb dieses kleinen Instruments eigentlich völlig überdimensioniert ist, wodurch die Stütze, also das Dosieren des Atemdrucks, überhaupt erst nötig wird.

 

[cracked_copper]

Ja, es sollte schon reines Knattern sein, keine Stimme + fry, das ist ungesund (es ist allerdings eine gängige Art zum Anzerren).

Hm, dann versteh ich das mit den Skalen gar nicht. Soll ich einfach nur alles so einstellen, als würde ich höher singen, aber keinen tatsächlichen Ton geben?

 

[broeschies]

Hm, dann versteh ich das mit den Skalen gar nicht. Soll ich einfach nur alles so einstellen, als würde ich höher singen, aber keinen tatsächlichen Ton geben?

Das Knattern hat auch eine wahrgenommene Tonhöhe, die durch die Formung des Vokaltraktes entsteht.

In der Tiefe gibt es eine Tonhöhe, ab der du nicht mehr in der Lage sein wirst aus dem Fry einen "normalen" Ton zu machen. Das ist der natürliche Bereich des Pulsregisters für die ganz tiefen Noten (das, was Silvieann meint).