Live Verstärkung Blasorchester, Fagottsolo

[hanshopfen]

Vom Recording zu den live-Mikrofonen verschoben - dürfte hier mehr Resonanz finden. MfG. Basselch

Hallo!

Ich spiele in einer örtlichen Musikkapelle (ca. 45 Musiker). Wir haben uns jetzt dazu entschlossen, die Verstärkung selbst zu übernehmen, weil das in unserer Umgebung keiner wirklich gut kann. Die Verstärkung benötigen wir unbedingt, weil der Veranstaltungssaal ohne Hall wirklich äußert schlecht (trocken, dumpf,...) klingt.

Ich habe mich in den letzten Wochen sehr mit der theoretischen Aufnahme befasst (viele Beiträge in Foren). Über Verstärkung konnte ich nicht viel finden. Folgende Mikrofone kommen nach meinen Nachforschungen in Frage:

AKG C1000 MK3 (2x)
MXL 603 SPR Stereo Set
Rode NT5 Stereo Set
Beyerdynamic MCE530 Stereo Set
Sennheiser E614 Stereoset
*MXL 2006
*Shure SM57

Da wir heuer auch ein Fagottsolo haben, benötigen wir dafür natürlich auch Mikrofone (mit * gekennzeichnet eignen sich nur für Fagott, wenn überhaupt). Die Mikrofone, die ich fürs Fagott einsetzen werde, sollten wenn möglich für spätere Zwecke aber auch für andere Instrumente geeignet sein.

Ich selbst besitze noch das T.Bone SC140 Stereopaar und im Probelokal hängen noch 2 Beyerdynamic M300N(C).

Ich dachte mir, ich bestelle ALLE Mikrofone, teste sie alle, behalte mir die Besten und schicke die anderen zurück.

Jetzt zu meinen Fragen:

1.) Wie positioniere ich die Mikrofone am Besten? Ich dachte mir in ORTF in ca. 1-2 Meter Abstand hinter Dirigenten und in 2,50 Meter Höhe auf Stereoschiene.
2.) Welche Instrumentengruppen sollte ich noch zusätzlich verstärken? (Ich würde jetzt nur die Bässe zusätzlich abnehmen, mit SC140 oder M300N)
3.) Wie verstärke ich das Fagott (Positioniereung, welche Mikros) ?? Ich würde jetzt einfach eines von den oben genannten Kondensatormikrofonen (MCE530, E614?) auf den Trichter (0,5 Meter Abstand) richten, und eines auf die Klappen ausrichten)
4.) Welche Mikrofone kann ich aus meiner obengenannten Liste schon sicher herausnehmen? Welche bessere bis ca. 300 € als Stereopaar sind empfehlenswert für Orchester- und Fagottabnahme?
5.) Da wir auch noch Gesang zu verstärken haben (genug gute Mikrofone vorhanden) benötigen wir unbedingt Monitore. Diese sind schon vorhanden. Könnte es irgendwelche Probleme mit Feedback geben (Kondensatormikrofone)?

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe!

Fabian

 

[Harry]

Hallo Fabian,

zur Live-Verstärkung unseres ca. 35-40köpfigen Blasorchesters benutzen wir 8 Stück von den MXL 603S.
Alle als Overhead auf separaten Stativen. Eventuell käme man auch mit 6 aus - je nachdem wie die Register sitzen.

Die Tuba bekommt ein separates Mikrofon. Das ist ein recht günstiges Beyerdynamic Opus 53 (entspricht in etwa dem MCE 530). E-Bass geht direkt über DI, Schlagzeug ist ein E-Drum und geht ebenfalls direkt über DI. Ansonsten wäre beim Schlagzeug wenigstens die Abnahme der Bassdrum erforderlich. Das restliche Schlagzeug kommt normalerweise über die Overheads mit. Es sei denn, ihr braucht Druckbeschallung fürs Festzelt.

Ich kann dir jedenfalls die MXL 603 nur allerbestens empfehlen. Nehmen wir auch für Recording, auch z.B. für Chöre. Geht sehr gut. Bei Live-Abnahme kann ich im direkten Vergleich mit wesentlich teureren Beyerdynamic MC930 keine erwähnenswerten Unterschiede raushören.
Im Gegenteil: die MXL besitzen eine breitere Niere und sind dadurch in der Lage, sehr schöne Flächen abzubilden.

Für die Verstärkung einzelner nicht so lauter Instrumente kannst du ebenfalls ein MXL 603 nehmen. Warum du da an das Fagott ein Stereo-Pärchen dranmachen willst erschließt sich mir nicht.
Die komplette Kapelle läuft als Mono-Abnahme.
Das was du unter deinem Pkt. 1 aufführst ist in Ordnung fürs Recording - jedoch nicht für die Live-Abnahme.

Da wir auch noch Gesang zu verstärken haben (genug gute Mikrofone vorhanden) benötigen wir unbedingt Monitore. Diese sind schon vorhanden. Könnte es irgendwelche Probleme mit Feedback geben (Kondensatormikrofone)?

Bitte das Boxenthema nicht hier behandeln, sondern im Boxen-Sub, o.k.? Dazu bitte auch das Budget angeben, ansonsten gibts dazu keine vernünftigen Aussagen.
https://www.musiker-board.de/f15-boxen-endstufen-pa/

Welche Gesangsmikrofone sind das? Wir haben z.B. auch Kondensator-Gesangsmikrofone (AKG C5 und AKG C535) und haben KEINE Probleme mit Feedbacks.

 

[DigiD]

Hallo,
die Monitore hat er doch schon. Es ging ihm doch nur um die Rückkopplungsgefahr.
Aber für den Gesang gibst du in der Kapelle doch nur das Gesangssignal selbst auf die Monitore. Dafür halt die Position der Monitore zu den Gesangsmikros beachten.
Auf keinen Fall gibst du das was du per OH-Mikros von der Kapelle abnimmst mit auf die Monitore.

Gruß Stefan

 

[hanshopfen]

Vielen Dank an euch beiden! Ihr habt mir bereits wirklich SEHR weitergeholfen!

@Harry:

Beim Fagott wollte ich schon jeweils ein Mikrofon auf ein Sativ. Und dann eben ein Stativ auf die Stürze und eines auf die Tasten. LINK.

Und wie sollte ich die Mikrofone beim Blasorchester machen?

Ich habe mal ein Bild (schnell gezeichnet ) angehängt (Die ganze Kapelle sitzt im Halbkreis, konnte ich jetzt nicht so gut zeichnen). Ist das von der vorderen Grundaufstellung so richtig? Warum kann man hier zB keine ORTF, XY oder AB Mikrofonierung auf einer Stereoschiene machen?

 

[968]

ORTF ist die am wenigsten kritische Stereomikrofonierung und deshalb für diesen Zweck durchaus empfehlenswert. Da bei der Aufstellung der Schall meistens von der Seite kommt, fallen billige Mikros aus. Die färben meist stark bei seitlicher Besprechung. Neben den Rode Kleinmemran Pärchen wäre i
bezahlbaren Bereich noch das Josephson C42 zu nennen, das ech auch als matched pair gibt - es muss ja nicht immer Schoeps oder Neumann sein.

Das Fagott ist schwierig abzunehmen. Auch wen manche Töne unterrepräsentiert sein werden, würde ich über ein Clip Mikro nachdenken. Einfach mal ausprobieren.

 

[Harry]

ORTF ist die am wenigsten kritische Stereomikrofonierung und deshalb für diesen Zweck durchaus empfehlenswert.

Leute bitte lesen: hier geht es nicht ums Recording - sondern um die Live-Verstärkung des Orchesters über die PA

Warum kann man hier zB keine ORTF, XY oder AB Mikrofonierung auf einer Stereoschiene machen?

wie gesagt: fürs Recording in Ordnung.
Für die Live-Verstärkung reicht das nicht aus. Da musst du mit den Mikrofonen so nah wie möglich ran an die Register bzw. an die einzelnen Instrumente. Und dazu brauchst du wiederum jede Menge Mikrofone.

Du kannst zusätzlich vorne ein Stereo-Pärchen aufstellen wenn du das ganze zusätzlich aufnehmen willst. Aber zum Verstärken kannst du das nicht nehmen. Bevor du mit dem Stereo-Pärchen Druck aufbauen könntest haut es dir die Feedbacks um die Ohren.

Zum Thema Fagott: auch hier reicht ein Overhead-Mikrofon wie das MXL 603 (oder jedes andere Kondensatormikrofon) welches in der Nähe des Fagotts aufgestellt wird. Es sei denn ein anderes, bereits aufgestelltes Overhead nimmt das Fagott so gut mit, dass das nicht notwendig ist. Aber das entscheidet erst der Soundcheck.

Und wie sollte ich die Mikrofone beim Blasorchester machen?

Ich verstehe die Frage nicht?
Wie gesagt: 6-8 Mikrofone (eher: 8), einzeln auf Stative und die als Overhead über den Registern positionieren.
Ganz schwach besetzte Register - wie z.B. Tuba - bekommen ein separates Mikrofon.
Ich wiederhole mich: mit 2 Mikrofönchen auf einer Stereoschiene kannst du kein Orchester verstärken. Funktioniert nicht - bzw. nur sehr unbefriedigend.

Ich selbst mach das mit unserer Blaskapelle nun schon seit mehr als 10 Jahren. Ich bzw. wir haben alles mögliche schon ausprobiert bis hin zur Einzelmikrofonierung. Das erzielt natürlich die besten Ergebnisse, der Aufwand ist jedoch zu groß. Und mittlerweile sind wir bei der Overhead-Mikrofonierung mit den MXL 603 und fahren gut damit.
Die Sänger haben einen separaten, kleinen db technologies Monitor vorne am Bühnenrand. Die restliche Kapelle hat einen zweiten kleinen db technologies Monitor auf einem Boxenständer und der beschallt fast die komplette Blaskapelle.
Eigentlich sollten es zwei zusätzliche sein, aber wir kommen damit klar.

 

[DigiD]

Sitzt das Fagott im Orchester? Dann wirst du mit dem Overhead-Mikro nur fürs Fagott nicht glücklich.
Von was für einer Veranstaltungsgröße reden wir hier überhaupt? Wenn ich das richtig rauslese willst du nur verstärken weil der Raum sonst zu trocken klingt.
Unser Dirigent ist umso glücklicher je trockener der Raum klingt. Zuviel Hall zermatscht halt auch alles.

 

[Harry]

Sitzt das Fagott im Orchester? Dann wirst du mit dem Overhead-Mikro nur fürs Fagott nicht glücklich.

Sorry, das sehe ich anders.
"Overhead" hab ich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. "Separates Mikrofon" wäre besser.
Ich verspreche dir, dass ich z.B. mit einem Beyerdynamic MC930 alles wegpusten würde. Aber wie schon geschrieben: auch mit einem günstigeren Kondensatormikrofon bekommt man diese Situation gebacken.

 

[DigiD]

Das meine ich ja... Als OH Mikro hast du dann mehr Flügelhorn und Trompeten oder was sonst noch an Gebläse drumrum sitzt mit drauf.
Separates Mikro ans Fagott. Aber nicht 0,5 - 1m über dem Schalltrichter wie oben beschrieben.

 

[hanshopfen]

O.K. Vielen Dank!! Dann werde ich dann beim Soundcheck mal probieren, die Mikrofone verschieden aufzustellen. Und noch ein paar in die einzelnen Register hinein.

Die Fagottsolistin steht dann vorne neben dem Dirigenten. Soll das also heißen, ich soll das Mikrofon direkt an das Fagott (10 cm Abstand?) stellen? Und nur eines? Wohin richte ich es aus? Ich hätte jetzt garnicht daran gedacht, dass auch noch Bläser von hinten dazu kommen. Das stimmt natürlich das dann nicht mehr viel vom Fagott zu hören ist

Es handelt sich hier um ein Konzert mit ca. 400 Besuchern. Und für diese wäre es einfach eine Belastung, das Konzert ohne Hall zu hören, weil der Saal einfach alles so verschluckt und es kommt dann beim Publikum total trocken an. Es ist also kein Naturhall (wirklich kein bisschen) vorhanden.

 

[Harry]

Das Fagott ist ein recht komplexes Instrument. Da kommt der Schall nicht "einfach so" aus dem Trichter raus wie bei einer Trompete, Posaune oder Tenorhorn.
Aber allzu kompliziert darfst du es auch nicht machen, da ja der Solist auch etwas Bewegungsfreiheit benötigt.
Insofern wäre nur ein einzelnes Kondensatormikrofon in diesem Fall die richtige Wahl. Dass das auch noch was vom Orchester mitnimmt ist normal und nicht zu verhindern.
Ich muss gestehen, dass ich einen Fagottsolisten live noch nie abgenommen habe - d.h. musst du also einfach ausprobieren. Soundcheck ist ja eh Pflicht.
Bei uns sitzt ab und zu ein Fagott meist zwischen den Querflöten und Klarinetten und das hört man dann über die Overheads recht gut raus.
Solist ist nochmal was anderes. Ich würde es zunächst schräg von oben in Richtung der Klappen mittig ausrichten und dann probieren.

Wir mixen grundsätzlich auch immer etwas digitalen Hall dazu. Das optimiert den Gesamtsound. Das mach ich auch bei abgenommenen Chorkonzerten so, selbst wenn es eine für Konzerte optimierte Halle ist und keine Sporthalle.
Wir haben bei unseren Konzerten meist immer ca. 500-600 Besucher. Das Orchester an und für sich hat ja schon mal einen recht gewaltigen Klangkörper und hier reicht es auch aus, mit den Mikrofonen einfach noch etwas mehr Basis dazuzugeben insbesondere bei den schwächeren Registern wie z.B. Saxofone oder Tuba. Wir haben z.B. nur einen Tubisten der dazu auch noch recht leise spielt.
Aber das zu hören ist eigentlich der Job des Toningenieurs. Da wäre es sträflich jemand hinzusetzen der nix davon versteht. Könnte peinlich enden. Das Abmischen eines Orchesters oder eines Chores ist nochmal eine ganz andere Nummer als eine Band.

 

[968]

ORTF ist durchaus auch für Verstärkung geeignet, wenn man nicht viele Mikrofone benutzen will.

Ich mische regelmäßig auch diese Art von Musik und habe sowohl schon 48 Mikrofone für die Beschallung eingesetzt, aber oft schon auch nur 2 oder 4. Bei 2 nehme ich oft sogar eher eine breitere Basis als bei ORTF, dafür mit kleineren Winkeln. Das mindert die Rückkopplungsgefahr. Damit kann man schon viel Druck machen.

 

[hanshopfen]

Danke nochmal an euch für die Hilfe

Ich habe ja genug Zeit und kann somit die verschiedenen Positionierungen problemlos ausprobieren. Das mit dem Fagott werde ich, wie bereits erwähnt, auch ausprobieren.

Ich werde dann, wenn es jemanden interessiert, nochmal schreiben, wie ich finde, dass ich die besten Ergebnisse erzielt habe.

 

[Harry]

Ich werde dann, wenn es jemanden interessiert, nochmal schreiben,

das hoffen wir doch

 

[hanshopfen]

Hallo.

Unser Konzert war am Donnerstag. Ich habe bei den letzten Proben noch einmal alle Mikrofone durchprobiert und war anfangs mit den MXL sehr zufrieden. Bis ich die Rode NT5 ausprobiert habe. Diese gefallen mir vom Klang einfach besser. Ich habe diese wie bei meiner Grafik positioniert. Beim Fagott wurde einfach ein Mikrofon (Sennheiser E614) in ca. 10-15 cm Abstand in die Mitte des Fagotts gestellt und etwas nach unten gerichtet. Hier gab es wirklich sehr gute Ergebnisse.

Wir haben auch noch 1 Mikrofon über die Bässe gestellt (Shure SM57) und noch eines (T.Bone SC140) vor die Hörner (auf ca. 50 cm Höhe, auch für Posaunen).

Der Gesamtklang war ausgezeichnet! Somit noch einmal Danke für eure Hilfe und Ratschläge!