Live Interface - Effekte programmieren - Samples schalten

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Kidpump
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Ja ihr seht im Titel viele Schlagwörter, zu denen ich alle fragen habe.

Status: Band spielt live auf Klick und will nun Samples verwenden. Außerdem hat man Effektgeräte satt und will nun, dass der Laptop nach Takt X den Gitarren / Basssound und die Stimmen entsprechend modifiziert. Natürlich braucht man dafür ein Interface zwischen den Instrumenten und Laptop.

Fragen: Welche Software kann sowas bieten? Welches Interface ist empfehlenswert? Wenn man eine Wav Datei hat (Rechts Klick, Links Sampels), wie gebe ich dem Mischpult nur die Sampels? Ist das ganze überhaupt mit einem Laptop machbar?

Letztere Frage stelle ich mir deswegen: Der Laptop muss die Wav Datei (Klick & Sampels) abspielen, aber auch Gitarre, Bass + 2 Stimmen aufnehmen -> modifizieren -> ausgeben. Das heißt der Laptop braucht 2 Kanäle zum ausgeben oder? Bestenfalls sollten eigentlich Bass, Gitarre + 2 Stimmen einzeln ausgegeben werden, damit sie der Mischer notfalls korrigieren kann. Das heißt 5 Kanäle zum ausgeben, 4 Kanäle zum aufnehmen.

Wie ihr vielleicht merkt, kenn ich mich in der Hinsicht recht wenig aus. Bisher hatten wir Multieffektgeräte und das wars.
 
Eigenschaft
 
Vorweg: Das wird ganz schön komplex... ;)

Erste Frage:

Sollen Instrumente/Stimme mit computerinternen Effekten bearbeitet werden oder nur mit externen Effektgeräten?

Ersteres ist kritisch wegen Latenz und verkompliziert die Sache.

Bei Verwendung von externen Effektgeräten MÜSSEN aber alle einen Midi-Anschluss haben.

Am einfachsten wäre das ganze schon mit einem Laptop plus DAW/Sequencer wie Cubase in Verbindung mit einem Mehrkanal-Audio-Interface und einem zusätzlichen Midi-Interface mit mehreren Ports. Allerdings ist da das Thema Betriebssicherheit. Eine sicherere Bank wäre eine Hardware-Sequencer/Multitracker-Lösung wie etwa die Akai MPC 5000.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wäre wünschenswert, wenn die Instrumente / Stimmen mit computer internen Effekten bearbeitet werden.

Warum wäre denn eine solche Lösung nicht betriebssicher?

Was macht dieses "Akai MPC 5000" denn dann genau? Ich sehe da außerdem nur 2 Input-Eingänge
 
Naja, ein Laptop kann halt leichter mal abstürzen, Aussetzer haben, etc., Bühnen- und Livebedingungen (Hitze, Luftfeuchtigkeit, Stöße, Vibrationen durch Mörder-Basspegel, etc. sind da auch nicht gerade förderlich). Mir persönlich wäre das zu unsicher, wenn die ganze Show an so einem Teil hängt.

Wenn der Rechner als Effektgerät herhalten soll, ist eine gewisse Latenz (MINDESTENS 3ms) unumgänglich, was v.a. beim Gesang problematisch werden kann und generell das Timing der Band sicherlich leiden lässt. Kommt aber auch auf die Art der Effekte an. Sachen wie Hall, Delay, sprich alles was dem trockenen Signal nur zugemischt wird, könnte man auch anders handeln, in dem man das trockene Signal ohne Latenz via Direct-Monitoring durchlässt und nur der Effekt aus dem Rechner kommt. Wie gesagt, es wird komplex...;)

Es braucht also ein leistungsfähiges Laptop, das stabil läuft und ein vernünftiges Interface, mit entsprechend vielen Kanälen.

Sollen dann eigentlich für Git und Bass dann gleich Amp-Simulationen aus dem Rechner verwendet werden?

Ansonsten dran denken, dass für den Weg vom Rechner zu den Amps "umgekehrte DI-" bzw. Reamp-Boxen gebraucht werden.

Weiterer Haken:

Die beiden Mikros für Gesang müssen dann direkt in das Interface gehen und DORT ausgesteuert werden. Der Mischmensch hat da am Pult dann keinen Einfluss drauf. Deshalb wärs sicher nicht das Dümmste, wenn das Interface Hardware-Limiter mit drin hätte.

Die MPC kannst Du nicht als Effekt-Gerät verwenden, sondern damit die Samples und den Klick abspielen und die Effektgeräte via Midi steuern lassen. Insofern sind die Eingänge ohne Bedeutung.
 
Die Lösung wird wirklich komplex. Und teuer.
Ihr braucht:
- ein vernünftiges Laptop. Kein 300€ Aldi teil, sondern was robustes. zB Apple, Lenovo/IBM... Ne solide Hardwarebasis und keinen Discounterschrott. (-> ca 1000€)
- ein ordentliches Audio-Interface mit mindestens 5 Ausgängen und 4 Eingängen... (geht los bei ca 400€) Meistens haben diese Interfaces Line-Ausgänge. Dh, der arme Mischer müsste spontan 4 DI-Boxen parat haben. Den müsst ihr dann dringend vor warnen oder am besten 2-3 selbst kaum und mit in die Kiste schrauben...
- Software die das hinbekommt. (keine Ahnung, auch einige hunderter). Die sollte vor allem für diesen Live-Einsatz ausgelegt sein. Ihr braucht im Prinzip also nur einige fette Button ala "play", "stop" usw.. alles weitere sind nur fehlerquellen im Live-Stres...
Alles.... teuer. Und wenn die Kiste mal streikt:
- kein Click.
- keine Backings
- keine Effekte.
- im schlimmstenfall sogar nicht mal Sound, wenn das Audiointerface nicht mehr durchroutet...
Also nen dicker Single-Point-of-Failure. Zum booten/Problembeheben sind dann 2-3 Min. peinliche Stille angesagt. Das ist ziemlich unschön...

Wenn ihr das schon tut, solltet ihr den Tipp von UranusEXP beherzigen: Nägel mit Köpfen und auch gleich die Amp-Simulation durch die Kiste jagen. Dann spart ihr euch wenigstens die Amps und habt viel weniger zu schleppen und das ganze gewinnt an Coolnessfaktor :)
 
Also ein Laptop steht bei mir zwecks Studium eh aufm Plan und 1000€ wollte ich eh ausgeben. Was haltet ihr von einem Macbook? Die laufen stabiler, nur wie siehts mit der Software aus?
Gutes Audiointerface wollte ich mir auch zu legen, hatte dafür 500-600€ geplant (muss eben auf so einen Hardware-Limiter achten). Bisher haben wir selbst eine DI Box, müssen uns dann noch eben jeder eine zulegen. Sollte auch kein Problem sein.

Wir würden schon gerne auch was aus unseren Amps hören, einfach weil dann die Beschallung der Bühne besser ist. Jedoch müssen die nicht abgenommen werden, sondern dienen nur als fetter Monitor.

Aber erstmal gut zu wissen, dass es geht. Da ich mir wie gesagt, sowieso einen Laptop + ein gutes Audiointerface zulegen will, kann ich dies sinnvollerweise gleich auf dieses "Projekt" abstimmen.

Kann jedes Interface gleichzeitig Signale entgegen nehmen + ausgeben?
 
Also erste Regel für einen solchen Rechner, NUR die Audiosoftware installieren. Wenn Du ihn also auch anderweitig verwenden willst, mach' ein Multi-Boot-System. Ob ein Mac nun heutzutage stabiler ist oder nicht, darüber gibt's glaube ich nur Spekulationen. Software gibt's da genauso.

Das mit den Amp-Sims war keine Empfehlung, nur eine Frage. Generell wären sie für den Gesamtsound nach draussen und für's Monitoring prinzipiell eher förderlich, weil alles viel besser justierbar ist, keine Übersprechungen, Auslöschungen etc.

Wichtig wäre ien Interface, das alle Routing und Mixereinstellungen beibehält, wenn der Rechner ausfällt. Limter ist kein muss aber sicherlich praktisch. Das Motu 828 MkIII z.B.. Hat auch EQ, Kompressor, Reverb onboard, heisst also auch unabhänig vom Rechner.

Jetzt je nachdem welche Effekte konkret eingesetzt werden sollen, könnte man das schon so lösen, dass alle Signale "hart" im Motu geroutet sind und nur die Effekte aus der Software kommen. Bei Ausfall des Rechners würden dann "nur" FX, Samples und Klick ausfallen. Man hätte dann auch keine Latenzprobleme.

Letztere sind nicht zu unterschätzen. Schon alleine die "natürliche" Latenz (die Zeit, die der Schall vom Monitor bis zu Dir braucht, pro Meter ca. 3 ms) ist nicht gerade förderlich, v.a. bei Gesang. Dann kommen noch mindestens 3-6ms (je nachdem, wieviel Rechenpower die Effekt brauchen und welche zusätzliche Latenz sie produzieren) hinzu und Du bist schnell im wirklich absolut inakzeptablem Bereich.

Kann jedes Interface gleichzeitig Signale entgegen nehmen + ausgeben?
Ja.
 
Wieviel Ghz empfiehlst du mir da? Also ich sehe Mac schon als stabiler an, jedoch kenn ich mich da mit keiner Software aus und weiß nicht, ob ich da irgendwelche Hilfe bekomme, da ja die meisten auf Windows fahren.

Ja ich wäre auch für Amp Sim. Kann ja dann direkt über DI ins Mischpult oder?
 
Also ich sehe Mac schon als stabiler an

Beruht das auf eigener Erfahrung oder dem Glauben an den gepflegten Mythos? ;)

Leistung hängt davon ab, WAS ihr nun GENAU machen wollt.

Das mit der Hilfe ist ein Punkt...

Ja, Amp Sim kann direkt ins Pult, je nach Pult mit oder ohne DI.
 
Das beruht auf eigener Erfahrung, da ich als Medientechniker viel mit beiden Systemen zu tun habe. Ein sicher konfigurierter Mac bekommt keine unberechenbaren Cache Fehler, wie das bei Windows der Fall ist.

Naja eben das was du gesagt hast. Der Mac / PC soll die Effekte zum Signal schalten und den Amp simulieren.

Kann die Amp Sim dann auch in eine Box laufen. Ein Gitarrist (Chubby ;) würde gern seine Gitarre über seine Box hören, weil ihm die Monitore nie reichen.
 
Meine bescheidene Erfahrung mit Macs hat gezeigt, dass die auch abstürzen..egal...das ist nicht der Punkt.

Es kommt eben drauf an, WELCHE Effekte, WIEVIELE und bei WELCHER Latenz mit WELCHEM Interface. Es kann durchaus sein, dass Du da mit einem aktuellen System mit wenigen Plugins an die Grenzen kommst, wenn Du eine livetaugliche Latenz haben willst.

Ja, das geht schon.
 
Naja, vielleicht waren die Macs dann nicht richtig konfiguriert ^^ Also bei der Videobearbeitung lass ich nichts über meinen Mac kommen. Mit Audio hab ich da leider noch nicht so viel Erfahrung :S

Naja, du kennst doch unsere Songs ;) und weißt, dass sie sehr effektlastig sind. Ich könnte meinen Gesang vor dem Interface durch mein Effektgerät (Voice Live 2), dann würde schon mal das Tuning (De-Esser etc.) wegfallen, aber ansonsten eben hauptsächlich Double, Reverb und Delay Effekte, jedoch auch ein paar FX Effekte ab und zu. Normalerweise hat jeder Songpart bei uns andere Effekte.

Edit: Ich brauch auch nochmal eine Erklärung. Das Motu hat doch nur 2 Eingänge. Wie soll ich denn da 1 Gitarre, 1 Bass und 2 Mics anstecken?
 
Zuletzt bearbeitet:
Na, Du hast doch dem TC-Teil schon alles drin was Du brauchst oder? Das hat ja auch Midi-Anschluss, daher gehe ich davon aus, dass sich das komplett fernsteuern lässt. Und diese Fernsteuerung kannst Du z.B. komplett ins Cubase einprogrammieren. Der Song läuft dann da durch mit den Samples und Klick und Cubase steuert dann dein TC immer perfekt synchron...Du kannst z.B. sagen von Takt eins bis acht blendet das Delay langsam ein, dann ein Takt Verzerrer drauf und im Refrain komplett der Double-Effekt...

Warum noch unbedingt das Audiosignal durch den Rechner? Das bringt nur zusätzliche Probleme und eigentlich keine Vorteile. Ausserdem musst Du die Effekte, die das TC hat erstmal im Rechner in der Qualität hinbekommen.

Git und Bass brauchen dann halt auch ein Midi-steuerbares Effektgerät, oder haben's vielleicht auch schon...

Das Motu hat acht Eingänge, davon zwei vorne, ja...Du würdest noch einen (das TC hat ja auch schon einen) zusätzliche externe Preamps brauchen, aber wie gesagt von dem Plan halte ich nichts.
 
Ich finde den Ansatz, den PC nur die Effekt nur steuern zu lassen, auch besser. Weil...
1.) Wenn der Rechner abschmirt, läuft die Mucke trotzdem weiter
2.) Unabhängigkeit von Rechenleistung. Da tuts evtl schon nen Netbook...

Naja, vielleicht waren die Macs dann nicht richtig konfiguriert...
Macs stürzen auch ab. Nicht oft, aber wenn dann gleich meist mit Pauken und Trompeten. Ein Mac ist inzwischen PC-Hardware mit Mac-OS. Ein Mac ist ein qualitativ gehobener PC. Mehr nicht. Vergleichbare (HW-)Qualität gibts in Form von Thinkpads... keine Mythen um Macs. Die Teile sind nicht perfekt.
Also die Aussagen Mac = Zuverläßiges Live-Equipment... würde ich so nicht stehen lassen. Ein Mac ist ein verhältnismäßig stabiles System... das schon eher!
 
2.) Unabhängigkeit von Rechenleistung. Da tuts evtl schon nen Netbook...

Stimmt, wichtiger Punkt.


Allgemeine Ergänzung:

Das ist schon ziemlich "Pro" was ihr da vorhabt und halt entsprechend aufwändig bzw. kompliziert. Ihr werdet vermutlich vor Ort Support brauchen, um dann alles einmal einzurichten.
 
*Hust* da habe ich sowieso an dich gedacht, hattest ja mal ein gutes Angebot gemacht ;D

Also die Grundsachen wie Delay und Reverb könnte ich schon über das VoiceLive2 machen, aber es gibt eben noch andere spezielle FX. Das Effektboard von unserem Bassist lässt sich glaube ich auch Midi steuern nur das vom Chubby nicht. D.h. Effekte von Gitarre und Effekte der zweiten Stimme müssen auf jeden Fall ausm PC / MAC kommen.

Um aber vor Ort Support zu beantragen, brauch ich erstmal die Hardware.

Ich bin jetzt nicht ganz schlau daraus geworden, ob das Motu MK III für unsere Zwecke reicht oder nicht (wegen den zwei Eingängen). Verstehe ich das richtig, dass die vorderen Eingänge preamped werden und die Hinteren nicht?

Welche Software ist die Beste? Reicht Cubase mit den benötigten Plugins?

Bleibt noch die Frage ob MAC oder PC (Windows). Das mit dem Abschmieren stimmt schon. Wenn ein Mac abschmiert, dann richtig. Gibt es eigentlich spezial Laptops, die mehr aushalten bzw. für Bühnenzwecke ausgelegt sind? Wie gesagt, ich brauche so oder so ein Laptop und es darf auch ruhig teuer sein, denn Rechenleistung brauche ich.
 
Dann bleibt euch meiner Ansicht nach nicht viel anderes übrig, als auf Amps usw. zu verzichten. Ich hab auch schon Gitarristen mit GuitarRig live spielen sehen, funktionieren tut das schon, auch wenn es für mich selbst bei kleiner Latenz schon nervig wäre.

Problem bei gleichzeitiger Nutzung eines Gitarrenamps ist der Delay zwischen dem Signal das aus den Boxen kommt und dem Signal, das dann aus der Rechner kommt. Denkbar wäre noch eine Alternative über Preamp Out + Rechner Bearbeitung + IR Boxensim.

Es ist natürlich theoretisch möglich diese Dinge mit einem Mehrkanal Interface zum Beispiel in Cubase zu routen. Dort erstellt man dann mehrere Instanzen seiner Amp/Effekt - Software ein und nimmt dann die Änderungen per Automation vor. Das wäre ein Weg um generell einmal zu testen ob es überhaupt spielbar ist. Aber wehe der Song beginnt aus Versehen nen Takt später *g*.
Über MIDI Interfaces ließe sich das dann auch theoretisch noch steuern, wobei es eine ganz schöne Friemelei sein dürfte 2-3 Steuereinheiten so einzustellen, dass sie prinzipiell das Gleiche tun, nur die Software nicht gleich reagiert. Ist schon machbar, aber eben eine tierische Friemelei. :)

Ansonsten sehe ich auch eher den umgekehrten Weg, bestimmte Effektgeräte per MIDI Signalen aus dem Rechner anzusteuern. Das hätte auch den Vorteil, dass man theoretisch noch mal von außen eingreifen kann. Selbst ein VOX Tonelab kann extern per MIDI geschaltet werden.
 
Hab' ich das? ;) Euer Vertrauen in allen Ehren, aber es wäre vielleicht gut, wenn das jemand wäre, der auch "schnell mal" vorbeikommen kann, wenn's wo hängt.

Ich seh' schon, wie so manches mal seid Ihr von eurem Plan nicht abzubringen, geht also auf Eure Verantwortung. ;) Ich - und niemand wird das tun - kann Euch nicht versprechen, dass das mit der "Rechner als Effektgerät"-Lösung überhaupt klappt. Das wird man ausprobieren müssen.

Verstehe ich das richtig, dass die vorderen Eingänge preamped werden und die Hinteren nicht?

Stimmt. Das Motu hat zwei Preamps, brauchst Du also noch einen für den Bass. Ich würd sagen, da tut's eine kostengünstige Lösung.

Grundsätzlich würde ich Euch da eher RME Fireface 800 empfehlen, ist absolute Pro-Qualität und die haben den Ruf, die besten Treiber zu haben (sehr wichtig für möglichst niedrige Latenz und Stabilität), was ich bisher nur bestätigen kann. Ist aber halt preislich nochmal eine andere Liga. Das hätte auch 4 Preamps, allerdings nur einen Instrumenten-Eingang, heisst Du brauchst noch eine DI-Box, aber daran wird's ja nicht scheitern.

Denkt dran, alles was vom Rechner wieder in einen Amp soll, braucht nochmal eine DI-Box (die dann umgekehrt verwendet wird) zwischen Interface und Amp, ist nichts anderes als Reamping im Prinzip. Wegen DI-Boxen und Reamping fragt den Lasse, was Ihr in deiser Situation nehmen sollt, der ist da der Experte.

Es gibt schon "ruggedized" Laptops, die bis hin zum Militäreinsatz ausgelegt sind. Ich kenne ja Eure Show nicht. :D Spezielle Audio-Bühnen-Laptops habe ich noch nicht gesehen. Leider bietet zur Zeit keiner der Audio-Rechner-Spezialisten (Just Music, Digital Audionetworx, xi-machines, hamburg-audio.de) PC-Laptops an. Nur Äpfel bei Just musik und D-AX. Einfach mal anfragen, z.B. bei Just Music. Dort könntet ihr sämtliches Equipment beziehen und wenn Ihr da ein paar Tausender lasst, sollten die auch eine vernünftige Beratung machen.

Grundsätzlich ist gerade bei so einem Einsatz die pure Rechenleistung ein wichtiger Punkt. Die geringen Latenzen belasten den Rechner enorm und es wird sich zeigen, wieviele Effekte live laufen können. Die MacBooks sind vom Prozessor (Core2Duo?) her nicht gerade aktuell. Ich kann Dir nicht sagen, wie weit Du damit kommst. Wie gesagt, das mit der Latenz könnte unkritisch sein, wenn man das trockene Signal direkt hardwaremässig durchleitet (null Latenz) und die Effekte aus dem Rechner zumischt (unproblematisch bei Hall, Delay, den meisten Modulationseffekten, etc.), unmöglich bei Insert-Effekten wie Verzerrer oder Pitch-Effekten, wo man das Original-Signal nicht hören soll.

Es macht keinen Sinn, das weiter auszuführen, da Euch das Wissen und Erfahrung in die Richtung fehlt. Ist jetzt nicht böse gemeint.

Vielelicht solltet Ihr euch dann auch "pro"-mässig einen festen Techniker suchen, der auch mit auf die Gigs kommt. Ich weiss nicht, ob Ihr das in der Hektik eines Auftrittes handeln könnt, wenn es mal zu Problemen kommt. Ausserdem wird wahrscheinlich ein wenig Kommunikationsbedarf mit dem Techniker vor Ort bestehen.
 
Dann bleibt euch meiner Ansicht nach nicht viel anderes übrig, als auf Amps usw. zu verzichten. Ich hab auch schon Gitarristen mit GuitarRig live spielen sehen, funktionieren tut das schon, auch wenn es für mich selbst bei kleiner Latenz schon nervig wäre.

Problem bei gleichzeitiger Nutzung eines Gitarrenamps ist der Delay zwischen dem Signal das aus den Boxen kommt und dem Signal, das dann aus der Rechner kommt. Denkbar wäre noch eine Alternative über Preamp Out + Rechner Bearbeitung + IR Boxensim.

Das ginge schon. Der Signalfluss wäre: Instrument => Interface => DAW/FX => Interface => Reamp-DI => AMP => Mikro => Mischpult => PA

Auf WAS man aber hier noch hinweisen muss: Man kann im Rechner natürlich NUR Effekte nach Art eines Bodentreters realisieren, d.h. nur Effekte die MIT in den Amp gehen. HALL z.B. NICHT, der würde dann z.B. mit verzerrt werden, was nicht sinn der Sache ist. Will man Effekte NACH dem Amp, bleibt wirklich nur ein virtueller Amp im Rechner.

Latenz wird wirklich ein Problem, die addiert sich nämlich wie gesagt zur natürlichen Latenz durch den Abstand Musiker/Amp bzw. Monitor, bei Git/Bass ging's vielleicht noch aber beim Gesang führt Latenz schnell zu fürchterlichen Intonationsproblemen, weil das Gehirn das nicht kompensieren kann. Man hört sich als Sänger natürlicherweise ja (fast) ohne Latenz (der Gitarrist ist 3-6ms gewohnt, was einem Abstand von ca. 1-2m zum Amp entspricht) und Stimmbänder reagieren in Echtzeit auf das Gehörte und eine Gesamtlatenz von 6-10 ms wird diesen Prozess empfindlich stören.

Man könnte jetzt noch In-Ear-Monitoring ins Spiel bringen, dessen Signal vom Gesangmikro VOR dem Rechner abgegriffen wird. Oder ein Splitten des Signals vom Gesangsmikro. Eines geht direkt zum Mischer und kommt dann NUR auf den Monitor, eines durch die ganze Signalkette und dann zum Mischer und auf die PA. Letzteres liesse sich noch recht einfach realisieren.

Mir kommen da schon noch ein paar Ideen für die Latenzproblematik, aber dann wird richtig kompliziert, und immer paar Hunderter teurer...;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, dass wenn du uns einmal eine ausführliche Anleitung gibst, sollte das schon klappen. Ich werde mich ja auch damit auseinander setzen und rumprobieren. :p Ich wüsste hier niemanden, der sich in der Hinsicht auskennen würde. Hier gibts fast nur Möchtegerntechniker, aber werde nochmal rumfragen ;D

Joa, das Fireface Interface sieht für mich schon verständlicher aus. Vorne kann ich alle live Instrumente / Stimmen einstecken, also Gitarre 1, Stimme 1, Stimme 2, Bass und möglicherweise bald auch wieder Gitarre 2. Diese 4 bzw. 5 Signale werden dann zum Laptop per Firewire übertragen?

Aus den Outputs kommt dann praktisch ein Signal mit Klick (Rechts) + allem anderen (Links) zum Drummer, dann ein Signal mit den Samples (Gitarren, Synthie, FX, vielleicht ein oder andere Stimme), 2 Signale von Gitarre 1 (Eins für Amp, eins für Mischpult), Signal von Stimme 1, Rohes Signal von Stimme 1, Stimme 2, Bass, Rohes Signal von Bass, Gitarre 2. Das macht laut meiner Rechnung schon 10 Spuren, gibt aber nur 8 Ausgänge. Das heißt das mit den Rohsignalen können wir eh vergessen... Ist auch Schwachsinn, denn wenn Gitarre ausfällt, dann brauchen wir eh nicht weiterspielen. Aber ich rechne einfach mal damit, dass nichts ausfällt. :D

Nochmal zum Verständis. Braucht man auch eine DI Box für die Signale die vom Output des Interface direkt ins Mischpult gehen?
 

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